e m kraak schreef op maandag, 27 juni 2005, 12:52:


en de niet gebruikte sprietjes
doe je maar in de koffie,
haha
Peter

Huertecilla schreef op maandag, 27 juni 2005, 11:27:


Ik heb het gelezen, maar heb geen idee waar het naartoe zou moeten gaan, eerlijk gezegd. Er staat 'bitloos' boven maar het gaat over tölt .

En oh ja, Egon - ik weet niet hoe direct jouw ervaring is met jaguars en olifanten, ik heb het zelf maar gehoord van iemand die er alle dagen tussen werkt in Zoo-omstandigheden . Bovendien vangt de Zoo van Antwerpen verknipte circusolifanten op en zo, ze bekijken het ook maar van hun standpunt uit. In een jaguar schiet je een verdovingspijltje van tussen de tralies, en dan kan je'm verzorgen zodra hij neer is gegaan. Werkt niet zo goed met olifanten op die manier .
Olifantenoppasser is het gevaarlijkste beroep ter wereld. Tuurlijk heeft dat met volume en gewicht te maken, maar vooral, denk ik, met het miskennen van een intelligent wezen: naar verluid zijn ongelukken met olifanten gewoonlijk geen "ongelukje", maar "bewust uitgevoerd" en dat maakt het anders dan met jaguars.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Huertecilla schreef op maandag, 27 juni 2005, 11:27:


Hoi Peter,

ik vond de tijd om wat verder te lezen maar kan blijkbaar niet antwoorden daar, geen idee waarom. Dankjewel voor je openlijke blijheid met m'n boek, overigens .

Een paar losse flodders; waarbij ik niet verder in wil gaan op een discussie richting mogelijke bithorrors, want dat is een discussie die al -tig keer is gevoerd op dit forum:

- voor alle duidelijkheid: ik ben niet voor of tegen welke optoming dan ook. Bit, touwhalster, gekruist, één teugel, twee teugels, hackamore, zonder, whatever. Die dingen doen niks zonder de ruiterhand, of bij uitbreiding zonder de ruiterhand annex been/zit.
- Ik denk dat menige blijdschap rond bitloos rijden gewoon kan toegeschreven worden aan het anders gaan rijden van de ruiter. Daarom vind ik bitloos rijden ook perfect in orde, ook vaak gewoon bij wijze van eyeopener voor de ruiter: meestal hangt plots de teugel (touw) wél door, wat blijkbaar met een bit daarvoor niet "kon". Dáár reageert het paard, denk ik, nog het meest op (onafgezien dan van de aversieve werking waarmee het bit werd gebruikt en vandaar de eventuele automatische -aangeleerde- respons op het bit door het paard).
- Touwhalster, bit en hackamore kunnen evenzeer gevaarlijk scherp zijn, en worden meestal gebruikt als ware het het spreekwoordelijke met een kanon op een mug schieten. 't Is niet omdat je het minder ziet aan een paardenneus dat trekken nu plots wél mag. Maar even goed: ik ken persoonlijk iemand die de kaak van haar paard heeft gebroken met een bit...
- Een stang hangen in een niet-rechtgericht paard is bovendien ook contra-productief.
- Op de buitenteugel rijden bij dressuur is gewoon een gradatie van neckreining bij western.
- Dressuur zoals het zou moeten zijn = NH. Verwar asjeblief niet wat je ziet om je heen of zelfs wat tegenwoordig vaak in de naam van het buzzword "Klassieke Dressuur" wordt gepresenteerd met dat wat dressuur zou kunnen zijn.
- "Rijden" is een hoogstpersoonlijke in te vullen woord. Voor de meesten betekent het gewoon op een prettig en veilige manier van A naar B gebracht worden. Niet-storend zitten en richting vragen is alles wat nodig is, een bit kan dan werkelijk overkill zijn. Sommigen echter genieten van het technische aspect van het wérkwoord "rijden". Dat zijn de mensen die heel intensief proberen te voelen wat in hun paard gebeurt, en dat bij élke pas. Dat zijn mensen die er graag wél een bit in hebben, omdat het preciezer werkt bij het rechtrichten (en dus versoepelen) van een paard, als onderdeel van alle beschikbare rijhulpen; en ik heb het niet eens over een bepaald rijniveau, maar gewoon over de individuele "goesting" van de mens (wist je dat "goesting" onlangs is verkozen als het schoonste Vlaamse woord? ). Er zijn nadelen aan een bit, zoals er nadelen zijn aan élke soort optoming. Er zijn ook voordelen aan een bit, zoals er voordelen zijn aan élke soort optoming. Kiezen waar je mee rijdt hangt dus af van de persoonlijke voorkeuren van mens én paard. Zolang een paard blij loopt, is de optoming waarmee dat gebeurt wat mij betreft volkomen van ondergeschikt belang. Het overschakelen naar bitloos is geen garantie voor een blij paard.

Bedankt voor het uitgebreide en duidelijk goed overdachte antwoord Inge.

Inge Teblick schreef op woensdag, 29 juni 2005, 12:15:


Yep, dát is de crux van het topic eigenlijk; met de deur open rijden. Het is alsof je het hek om de wei weghaalt en tóch je paard betrouwbaar uit het veld moet kunnen krijgen.
.


Paard kan veel beter paard zijn dan wij ja en wij zijn altijd ballast. Zelfs aan de psychische steun zit een keerzijde; het op de rug bereden worden is een grote stressverhogende factor voor het paard. 'Steunen' door rust te geven vanuit het zadel is een aardig eind op weg van 'anders' rijden.


Het tweede lijkt mij net zo helder als de constatering dat de werking van welke optoming ook nul is als er geen hand aan sjort.
Het eerste echter zie ik anders omdat de paardenmond net zo min als mensenmond door de evolutie van een bitplek is voorzien én het bit de speekselvorming onnodig stimuleert.
Aan de optoming met een bit zitten derhalve twee aspecten eigenlijk;
- de werking en die is zoals door jou helder uitgelegd van de ruiterhand afhankelijk
- het biologisch feit dat er geen wat voor dingus ook in de paardenmond hoort

Voeg het laatste bij het psychologische effect op veel ruiters en ik ben voorstander van het principe.

Huertecilla schreef op woensdag, 29 juni 2005, 13:30:


Het gaat erom of mijn paard vloeiend en gemakkelijk
mijn signalen oppakt, ze opmerkt en er in mee gaat.
Dat is waar het om draaid voor mij en dat is vooral
een contact vraagstuk.

Op welke manieren ontstaat die vloeiende eenheid
tussen mij en mijn paard?
Interessante vraag die op vele manieren diepgaande
antwoorden opleverd.

Vloeiend en gemakkelijk met mijn paard mee gaan, dat staat bij mij voorop. Gedachtes die het paard met zijn gedragingen afkeuren, en de mate waarin ik daar aan hecht, blokkeren ook mijn relaxte heldere manier van samen met mijn paard zijn. En als dat eenheidsgevoel niet vanuit mij stroomt, dan kan ik zijn eenheidsgevoel met mij ook niet opmerken.

Graag hoor ik anderen hierover ...

Michiel

Inge Teblick schreef op woensdag, 29 juni 2005, 12:15:


... dus als ik precies wil zijn dan helpt een bit?

Ik heb wat bezwaren tegen deze argumentatie, omdat het de illusie van de werkzaamheid van bitten in stand houd. Enerzijds houdt dit alle nadelen van grootschalig bit gebruik in stand. En anderzijds blijven mensen werken aan de buitenkant - de bitkant , terwijl gevoelig en heel mooi rijden voortvloeit uit de binnenkant van de paard/mens relatie.

Heel mooi om te zien overigens zoals mens en paard kunnen samenwerken. En dat dressuur mensen liever met een bit in rijden, is een feit. Uit onwetendheid, omdat ze niet anders weten dan dat dáár een noodzakelijk deel van de nauwkeurigheid vandaan komt. En dat komt het niet, nauwkeurigheid komt van binnenuit, het is een fabel dat nauwkeurigheid van het bit komt.

Als dolfijnen zeer precies kunnen reageren en springen zonder bit kunnen paarden dat ook Ik zou niet weten waarom deze vergelijking mankt loopt, in werkelijkheid spelen er heel veel andere processen die precisie veroorzaken.

Michiel

Michiel schreef op woensdag, 29 juni 2005, 22:20:


****************************
Weet je ik word een beetje moe van dat ge-emmer over dat bit.
Schiet mij maar lek hoor, maar volgens mij maakt het niks uit of je nou al of niet zonder bit rijdt. Het maakt het er niet meer of minder natuurlijk op. Een halster is OOK een controlemiddel, net zo goed!
Het "natuurlijke" zit volgens mij in de communicatie die je zoekt. En dat kun je volgens mij net zo goed met bit doen.

HannahFroukje schreef op woensdag, 29 juni 2005, 22:37:


Tja , dat eeuwige bit verhaal he?

Het is echter niet alleen het verhaaltje over het trekken aan dat bit Hannah Froukje waarom ik (maar ook een aantal andere) tegen een bit ben.

Waar het wel degelijk ook om draait is wat dat bit in die mond doet!
Technisch gesproken dan, zelfs zonder er aan te trekken.
Dat zou je nu toch onderhand wel mogen weten als je hier de verhalen leest.
Het verhaal van HC niet gelezen over paarden die dood neervallen vanwegen overmatig speekselvorming? en het niet kunnen slikken vanwegen dat bit?
Of de toch onderbouwde gegevens over de ademhaling die verstoord wordt door een bit, ongeacht het soort ?

Heeft allemaal niks te maken met sturen/ contact met je paard of hoe hard of zachthandig we zijn met onze handjes.....maar wel alles met een bit wat eigenlijk niet nodig is.

Dat sturen ,de andere oorzaak van een hoop tegenstand van een bit... weer hard of zachthandig, kan ook op vele andere maar meer diervriendelijke methode waarbij het paard deze problemen dan niet heeft toch?

Vaak echter wordt zonder bit rijden gezien als een groot risico in noodsituaties....wat dan weer duidelijk op het toch trekken aan dit bit wijst?
En daar gaat het ook om hier...wat er tussen de oren zit zeg maar....

Ik heb jaren met bit gereden en net zoals iedereen dat altijd zegt....met zachte hand, dacht ik....
Nou, probeer dan dat libra halster maar eens uit en kijk wat dan werkelijk een zachte hand is want ook ik schrok daarvan!
De laatste tijd steeds met loshangende teugels gereden, nu dus werkelijk aan het proberen met aangenomen teugel te rijden zoals het Libra bedoeld is en dat valt zwaar tegen....het contact is vele malen beter dan met een bit kan ik je verzekeren.....mijn paard waggelde alle kanten op, wist en begreep niet waarheen ik nou eigenlijk wilde, iets wat met bit nooit gebeurde....
Met bit moest ik meer signaal geven dan nu zodat mijn paard wist wat ik wilde en logischewijs zou het paard dus ook meer signaal moeten geven dan nu zodat ik het kon voelen?
Ik voel aan mijn dunne lijntjes nu veel meer wat miranda gaat doen dan dat ik ooit met de leren teugels voelde...
Hoezo betere/fijnere controle met bit?

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick

Nick (en anderen), als er een rijclinic (rijden met de bridge) komt in Noord-Nederland (er is er een in de maak) dan zou ik graag hebben dat je komt, mét paard en Libra. Dan weten we tenminste waar we het over hebben, als we 'zachte handen' met 'zachte handen' gaan vergelijken .

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick?be

Nick Altena schreef op woensdag, 29 juni 2005, 23:19:

Mijn punt is juist Nick dat ook de Libra niets uit mag maken. Als de Libra nauwkeuriger werkt, dan werkt het bit ook nauwkeuriger dan een halster. Beide onzin! Nauwkeurigheid komt van binnenuit, aan hoe jullie samen willen en kunnen rijden, aan de afspraken die je traint, aan de mindset die jullie beide hebben op de momenten dat he precisie verlangt!

Onbewust Nick door je enthousiasme voor de Libra, zeg je nu dat een bit nauwkeuriger werkt dan een halster. En dat is nu net mijn punt hier, dat deze illusie eens heel duidelijk gemaakt word.

Als jij je nieuwe Libra opdoet, dan is elke beweging die je maakt al helemaal al meer precies, dat is immers wat je mindset is op dat moment. En je paard weet dat en gaat er in mee. En jij denkt dat dit komt door het speciale halster.

Ik weet wel beter, precisie is ook heel vaak de mindsset waarmee ik loop met Uniek. Niet om dressuur dingen te doen, wel om samen te reageren op onze omgeving. We rijden alsof het meditatie is, natuurlijke meditatie, waarbij binnen en buitenkant samenvallen. Vandaar dat ik weet waar precisie vandaan komt, zichtbaar in het hele vloeiende en lichte meegaan met elkaar.

Michiel

Nick Altena schreef op woensdag, 29 juni 2005, 23:19:

Maakt allemaal niet uit Nick. Mensen hebben eeuwen met bit gereden en hun paarden 's nachts op stal gezet of nou aangetoond is dat het beroerder voor je paard is of niet. Want ach, wat maakt het nou allemaal uit dat natuurlijke, je paard went overal aan! Ik weet zeker dat ie zelfs aan ijzers ook wel went. Waar maak je je druk om? Om de gezondheid van je paard wanneer dat met een blok ijzer in z'n mond rondloopt? Tsss overdreven hoor!
Piet

Piet schreef op donderdag, 30 juni 2005, 8:39:

(knip)

Dat is geen eerlijke vergelijking, Piet: ik ben geen dierenbeul omdat ik alles volgens het PN-boekje doe behalve toevallig het bit en een zadel mét boom. Een bit hoort niet in de mond van een paard? Wel, een mens hoort niet op de rug van een paard. Als je dan toch scherpe lijnen tussen 'fout' en 'goed' wil trekken, vind je het niet bevreemdend als Shiny blij op het terras staat, terwijl z'n mededieren in stukken op de bbq naast hem liggen? Een mens hangt aan elkaar van arbitraire morele grenzen...

Tuurlijk zijn er nadelen aan het bit. Er zijn ook nadelen aan de Libra. Er zijn voordelen aan het bit, en er zijn voordelen aan de Libra. De gekozen optoming is peanuts qua invloed tegenover het geheel van de manier van rijden van de ruiter. Trekken aan de Libra komt drie keer zo hard aan op een paard als trekken aan het bit, maar de neus van een paard vangt dat beter op dan de mond van een paard. Vertel mij maar waar het wérkelijke belang zit: in de optoming, of in het trekken?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Inge Teblick schreef op donderdag, 30 juni 2005, 9:11:

Sterker nog Inge, die boom in het zadel is nodig omdat de ruggewervels natuurlijk hulp nodig hebben die onnatuurlijke last te dragen. Bepaald geen dierenbeul dus als je jouw paard helpt jou te dragen door een boomzadel, door gymnastiseren of spieropbouw e.d.


Gelijk heb je, alleen is dat zoals ik heb geprobeerd uit te leggen mijn bezwaar tegen het bit niet.
In de paardenmond is geen plaats voor een bit, punt. Dit biologische gegeven is waarom ik tégen een bit ben. Voor mij zijn de voor-/nadelen verder academisch. Of laat ik het zó zeggen; de theretische voordelen zijn voor mij niet zwaarwegend of niet zwaarwegend genoeg.

Jouw argumentatie mbt de werking van verschillende bitloze optoming en de hand van de ruiter onderschrijf ik helemaal en dat is waarom wij voor onze situatie vóór een bitlessbridle zijn.

Piet schreef op donderdag, 30 juni 2005, 8:39:

*******************

Hou maar op, het is alweer duidelijk.

Jahaa, tuurlijk weet ik waar je naartoe wilt en wat je bedoelt. Dat is tenslotte al 3000 keer aan de orde geweest. Maar ik vind het zooooo overdreven. Met jullie zwart/wit denken blijf ik moeite houden.

Alsof je meteen een dierenmishandelaar zou zijn als je af en toe een bit gebruikt omdat je dat prettig vindt rijden en je met je paard daarin een heel plezierige balans in kunt vinden.

Af en toe eens een keertje met bit rijden en er verantwoord en prettig mee omgaan op een paard dat het in het geheel niet vreselijk vindt en er ontspannen mee loopt, is wel degelijk wat anders dan zwaar dressuur trainen-onder-dwang op een paard dat verder ook niet lekker in z'n vel zit omdat ie b.v. maar 1 uurtje per dag naar buiten mag en daarom met een bom in z'n kont loopt. Om maar eens 2 uitersten te noemen. Bij dat laatste kan ik me voorstellen dat iemand zich daar terecht druk over maakt. Maar dat eerste? Dan wordt het m.i. een kwestie van afwegen.

Ik vind het werkelijk niet fair om alles over 1 kam te scheren.

DAAR gaat het mij dus om.

Het gaat er mij niet om dat ik zo nodig met een bit moet rijden, dat doe'k namelijk zelden. Maar als ik het wel doe voel ik me niet bepaald een dierenkweller.

HannahFroukje schreef op donderdag, 30 juni 2005, 9:59:


Het eerste wat een paard doet, als je het bit er in hangt, is kauwen. Dat doet ie niet, omdat ie dat nou zo'n lekker ding vindt. Maar dat doet ie, om dat ding weer uit z'n mond te krijgen. Naast alle andere lichamelijke nadelen voor het dier, reden genoeg voor mij, om het bit er niet meer in te hangen. Dat het dier ontspannen voor je loopt, dat doet ie voor jou. Dat is z'n eeuwige grote aanpassingsvermogen, zijn liefde voor jou. Heel mooi dat ie dat voor je doet.
De vraag is, moet je dat willen.

Groetjes Collane.