Inge Teblick schreef op donderdag, 30 juni 2005, 9:11:


Moi Inge,
Kan je me uitleggen wat je dan de nadelen vind van dat Librahoofdstel?
Ik heb ze nml. nog niet gevonden maar leer graag en kan ook iets over het hoofd zien.
Dat trekken aan de Libra 3 keer zo hard aankomt is me bekend.
Dat dit echter in het geheel niet nodig is bij dit hoofdstel ook,door het uit te proberen.
Net als dat dit nu juist ook de reden is dat er geschreven wordt dat het niet voor beginners is en er een dunnere teugel wordt aangeraden dan dat de lijn van het eigenlijke hoofdstel is, JUIST om dit trekken te voorkomen.
Het gaat dan pijn doen bij de ruiter....niet bij het paard.
Je kan er werkelijk een vissnoertje aan maken! Dan trek je echt niet meer hoor.

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick

jan seykens schreef op donderdag, 30 juni 2005, 12:05:


Ja jan, dit punt hoopte ik te omzeilen door te stellen dat ik van een bepaald kader uitga.
Wel of geen vlees eten is niet een discussie die ik aan wil gaan, zo gauw er zoiets als een geloofsovertuiging bij komt kijken.
Piet

Inge Teblick schreef op donderdag, 30 juni 2005, 9:11:


Met peanuts kan ik het niet eens zijn, aangezien optoming bij uitstek bepaalde wijzen van rijden mogelijk maakt en daartoe uitnodigt.


De berekening van overbrenging van krachten met Libra is reeds uitgebreid op dit forum besproken. Naar aanleiding van de onduidelijkheden die uit die discussiedraad naar voren kwamen heb ik dit aspect op de Libra-website hopelijk duidelijker weten te presenteren ( bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html#nat" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html#nat ); veranderd is er echter niets door.
Op mijn vraag hier echter, na vernieuwde presentatie, of het nu wel duidelijk was en/of er fouten in mijn denkwijze zitten volgde doodse stilte

Mag ik je vragen Inge, om dit stukje Libra-website te proberen te begrijpen voordat je "Libra komt drie keer zo hard aan op een paard als trekken aan het bit", wat nmm onzin is pagegaait.
Als wat ik op de Libra-website heb geschreven - cumulatief: "Wanneer we de waarden van drukoverdracht volgen vanuit 1) en daarbij 2) optellen, bij toepassing van gelijke diameter (LibraRB met teugels uit 1 stuk touw), verkrijgen we een twee tot zeven maal grotere druk in de ruiterhand ten opzichte van die op het paardehoofd. De relatieve druk in de ruiterhand kan vervolgens verder worden vergroot door middel van 3); bij toepassing van bijvoorbeeld 8 mm koord voor het hoofdstel en 4 mm koord voor de teugels verkrijgen we bij benadering drukoverdracht van 4 tot 9 maal groter in de ruiterhand." - een onjuiste voorstelling is kunnen we het daarover hebben, toch?
Het blijft me opvallen dat degenen die het sterkst gekant lijken tegen Libra dit ding niet geprobeerd hebben, de website niet goed gelezen, etc... Van jou valt me dat tegen.

Groeten, Egon

HannahFroukje schreef op donderdag, 30 juni 2005, 11:08:


Hoi Frouk,

Ik herken het wel, zo waren mijn gedachten ook voordat ik op bitloos overging. Tot ik eind februari een cursusdag bij Ulrike Thiel heb gevolgd ('Zitles, communicatie & bewegingsleer' ). Daar heb ik o.a. ervaren welke en hoeveel druk het bit in de paardenmond geeft wanneer je de teugels op bepaalde manieren vasthoudt en in welke houding je je handen hebt. Er is maar één manier om de teugels goed vast te houden waarmee je dan de minste druk in de mond veroorzaakt. En er zijn volgens mij maar weinig ruiters die hun handen zodanig en continu zo houden. Dus: vervelende tot pijnlijke druk in de paardenmond. En de minste druk bij de juiste hand-houding ervaarde ik al als onprettig! Dit uiteindelijk bracht bij mij een weerstand tegen het bit teweeg. Toen ik me ging oriënteren op bitloze hoofdstellen en las welke nadelige effecten een bit allemaal nog meer heeft, was het voor mij klaar. Dus, bij mij heeft er ook een ommekeer plaatsgevonden. En voordat dat gebeurde, heb ik me nooit aangevallen gevoeld alsof anderen mij als een dierenmishandelaar zouden zien. Wanneer je het wèl zo voelt, is dat wellicht een trigger voor jou?

groetjes, Petra
www.jovarna.tk

Nick Altena schreef op donderdag, 30 juni 2005, 12:42:


Zie je nou? Gaan we weer... is het nou werkelijk zo moeilijk in te zien dat ondanks dat die losse katrol erin verwerkt is Libra niet 3 keer zo hard aankomt? Dat dit katroleffect niet op zichzelf maar als onderdeel van een groter geheel aan effecten gezien moet worden?


Precies. En hoe rijm je dit met een 3x signaalversterking naar het paard toe
De signaalversterking is aan het eind van de lijn van verwerkte effecten naar de ruiter toe nmm - als ik dit nu werkelijk zo foutief bedacht heb wil ik daar best de bewijsvoering van onder ogen zien.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 30 juni 2005, 13:05:


Precies, maar mijn zorg destijds was dan ook, of iedereen zich wel aan die dunne teugel houdt en wanneer ben je beginner af? Enne de 1 kan wat meer pijn aan z'n handen hebben dan de ander........En dan is het touw over de neus en achter de oren wel erg dun!

Want als je je niet aan de dunne teugel houdt... nou ja, je weet zelf wat daarvan het effect is.

Maar nogmaals, wel een mooie uitvinding!

Groetjes Collane.

HannahFroukje schreef op donderdag, 30 juni 2005, 9:59:


you're not alone !
peter

Nick,
Wat het conditioneren betreft, nee, je hebt niet goed gelezen. Het gaat mij er juist om dat hij WEL het verschil kan zien tussen een hoofdstel en een halster. Maar ook als ik hem het halster voorhoudt - wat hij ook nog eens langer kent - stopt hij het in z´n mond. Terwijl het geen paard is dat alles zo nodig in z´n mond moet steken.

Ik heb al eens vaker duidelijk gemaakt (maar misschien ben je dat vergeten hoor), dat ik "natuurlijk paardrijden" zie als een natuurlijke communicatie opbouwen met je paard. Daar richt ik me zelf dus in het bijzonder op. Wil je me vertellen dat jij zelf bijvoorbeeld geen idee hebt hoe je paard zich voelt en wat er in hem/haar omgaat als je met hem/haar bezig bent? Is je antwoord nee (je hebt geen idee), dan begrijp ik niet hoe jij "natuurlijk" bezig kunt zijn, ook al heeft je paard geen bit in en geen deken op. Is je antwoord ja (je hebt wel een idee), als jij dat hebt, waarom zou ik het dan niet kunnen hebben? Ik zou me echt moeten schamen als ik niet aan m´n paard kan zien of hij relaxed is, blij, ongerust, of bang. En uit de reacties op wat ik vervolgens doe, haal ik heus wel of ik gelijk had met mijn constatering of niet. Uit de rest die je schrijft zeg jij precies hetzelfde, namelijk dat jij aan je paard kunt merken dat hij WEL problemen heeft met het bit. Waarom zou ik dan niet kunnen merken dat hij er GEEN problemen mee heeft? Ik kan het ook zien als hij zich irriteert aan een bungelende teugel. Waarom zou ik het dan niet kunnen merken als hij bezwaar maakt tegen het bit?

Maar nu mijn belangrijkste argument voor het gebruik van een bit. Ben jij het niet mee eens, weet ik al van tevoren.

Ik geloof best dat er onderzoek naar gedaan is. Maar tis voor mij een afweging weet je. Als ik om me heen zie HOE mensen precies rijden, dan moet ik concluderen dat de meeste mensen hun paard niet verzameld kunnen rijden als er geen bit in zit (en met moeite als het er wel in zit). Met een halster is verzameld rijden vrij moeilijk (en eindigt dat al snel in trekken en sjorren als je het toch probeert). Als ik even naar mezelf kijk, ik denk dat ik mag zeggen dat ik goed rijd (zit). Maar doorzitten is bij mijn paard moeilijk (een van de welbekende "moeilijke" paarden, qua draf). Regelmatig verzameld rijden verbetert dat een stuk. Het lukt mij doorgaans goed om hem rond en laag te rijden met een halster, maar echt verzameld is veel moeilijker. Met een bit gaat dat fijner en beter. Als ik mijn paard NIET verzameld rijd, loopt hij weliswaar ontspannen, maar is het risico veel groter dat ik niet lekker zit voor hem. Bovendien merk je dat hij snel "uit elkaar valt", mijn paard gaat b.v. dan heel erg vanuit de schouder lopen en "vergeet" a.h.w. een beetje de achterhand. Van verzameld lopen raakt je paard gelijkmatiger gespierd, en je bereikt dat je paard het gewicht van de ruiter evenwichtiger draagt. Dat is de reden dat ik het zelf dus regelmatig doe. Ik vind dat als ik er uberhaupt op ga zitten, ik wel moet zorgen dat de boel zo goed mogelijk in balans blijft. Met een bit in kan ik dat veel makkelijker bereiken en m´n paard zo trainen dat hij gelijkmatiger gespierd is. Je kunt ook makkelijker oefeningen doen als schouder binnenwaarts en dergelijke. Let wel, ik zeg niet dat die oefeningen niet kunnen zonder bit, ook dan doe ik ze wel, maar met een bit vind ik het wel veel makkelijker.

Ik denk dus dat dit voor meer mensen opgaat, en ik denk dus dat als je minder met bit rijdt en je paard heeft niet echt een heel fijne draf of galop, dat je dan automatisch de rug van je paard al veel meer belast. Die afweging vind ik belangrijk genoeg om over na te denken.

Dan spring ik even naar het laatste stuk (in de wetenschap dat we´t toch niet eens worden).

************************
Oh, dus DAAR maak je je niet druk over, omdat jij dat een dooddoener vindt ?? Paardrijden belast de rug van je paard, punt. Ok, beleer je paard pas bij 5, maar ook dan maak je het risico dat hij door het paardrijden problemen krijgt met gewrichten, pezen en dergelijke, toch nog steeds flink groter.

Als ik je nou goed begrijp dan zeg je dus eigenlijk ook.....dan zijn die tijdelijke ijzers onder de hoeven ook niet zo´n ramp? het groeit wel weer weg die gaten? de hoeven worden wel weer goed als ze er onderuit gaan?
*********************
Nou, ik kan me niet herinneren dat ik al die dingen in mijn vorige post gezegd heb. Ik zeg zoals altijd: kijk naar het paard in kwestie. Mijn paard is jouw paard niet!

Die stal? ach, overdag mogen ze naar buiten...zon ramp is dat niet dat i dan ff een paar uur geen ruimte en voer heeft?
**********************
Kijk naar het paard in kwestie. Sommige paarden zitten ermee, andere niet.

Bix? ook geen probleem....die slechte stoffen krijgen we wel weer weg met ander spul?
**********************
Kijk naar het paard in kwestie. Sommige paarden kunnen er slecht tegen, andere hebben geen hinder van een beetje.

Dat is dus het punt waarom ik je gedachte niet kan volgen, snap je?
***********************
Begrijp je het al wat beter?

HannahFroukje schreef op donderdag, 30 juni 2005, 17:27:


Niet vergeten , ik zie het als zo paardvriendelijk als mogelijk te rijden.


Nee dus, het is wat ik denk dat mijn paard leuk vind....ik weet het nooit zeker omdat ik nog steeds niet met hinniken mijn communicatie met mijn paard kan onderhouden....wat ik zie is wat ik denk te zien maar hoeft niet zo te zijn ?
Een paard is een dier wat prima de zaak/pijn weet te camoufleren!
Een paard dat altijd met geweld gedwongen is kan ogenschijnlijk de zaken "leuk" vinden, maar is in mijn ogen onderdanig gedrag, en daar zit een groot verschil in nmm.

Is je antwoord ja (je hebt wel een idee), Ik zou

Owkee....dan schaam ik me bij deze diep,
Dat is en blijven nmm. menselijke inzichten zoals wij het denken te zien.

. Uit de rest die je schrijft zeg jij

Nee dat schrijf ik niet! het is wetenschappelijk bewezen wat voor een problemen een paard met een bit ondervind, dit is niet wat ik zie of denk te zien!
Ik weet wel met vrij grote zekerheid dat het deze problemen niet kan ondervinden omdat het bit niet aanwezig is? dat is wat ik schrijf!

Waarom zou ik dan niet

Merken dat het niet bevalt waar jij mee bezig bent (en waarvan je dan ook nog kan denken dat je paard er geen problemen mee heeft?) kun je het zeker, al is dit vaak achteraf als de bom echt barst door de weerstand?

Ik kan het

Conditionering?


Je hoeft niks te geloven van mij hoor, maar kan de link wel opzoeken denk ik.

Als ik om me heen zie HOE mensen

Dat laatste volkomen met je eens dat eerst niet geheel.

Met een halster is verzameld

Dat is maar net wat je onder verzameld rijden verstaat en wat jou rijkunst is...

Het lukt mij doorgaans goed om hem rond

Nu dan de vraag, zou je paard nou niet zelf in staat zijn om zelfstandig zo voor het paard gemakkelijk mogelijk te lopen met een last op zijn rug?
Heb jij als je een zware rugzak om hebt ook hulp van een ander nodig om je eigen evenwicht te vinden en zo prettig mogelijk te lopen?
Het in de krul lopen zoals wij dat zo vaak zien bij dressuur (wat dan ook maar meteen verzameld wordt genoemd door velen) is een optische eis die men daar aan stelt....de keurmensjes vinden dat wel mooi om te zien.
Kijk eens goed naar de foto op mijn site waarbij het paard toch volledig doorhangende teugels heeft ( 2de en 3de foto)
Ziet dit paard er uit alsof het niet haar achterhand gebruikt?
Het enige wat hier ontbreekt is het aan de teugel lopen (de kromme hals) zoals zo vele graag willen zien.
Ik laat mijn paard haar eigen weg zoeken in balance, en dat heeft tot nu toe nog nooit geen weerstand of problemen opgeleverd, het in die krul werken wel!
Dan kan ik merken dat mijn paard dit niet leuk vindt door haar bokken , oren, en zwiepende staart....tenminste...das wat ik dan denk te zien...

Als ik mijn

En waarom kan je dit niet merken/zien dan?


Das nmm. paardafhankelijk hoe je het traint.
Een paard dat altijd door de teugel terug genomen wordt maar voorwaarts met de benen zal zeker gaan zoeken naar die aanleuning die het zo geleerd heeft te lopen....maar gaat dit onder dwang of vrijwillig,
Hoe zie jij dat je paard graag zo loopt?

Van verzameld lopen raakt je

Dit vind ik onzin, ook dit is maar net hoe je het paard traint.
Een paard heeft een kromme kant die wat moeilijker buigt naar de andere kant.
Vele malen heb ik al gezien dat men denkt.....dit vind mijn paard niet prettig om aan deze kant te buigen, dat roept dan weerstand op waarna men overgaat naar de makkelijker kant en zo de moeilijke kant minder traint waardoor er nog meer problemen komen.
heeft nmm. weinig te maken met het aan de teugel rijden om gelijkmatiger bespiering te krijgen.


Juist !! JIJ !!! net als hieronder!

Je kunt ook makkelijker oefeningen doen als schouder


Heeft nmm. totaal niks met een bit te maken.
Zonder bit kan je je paard ook soepel maken, maar dat is persoons afhankelijk of je dat al dan niet kan! Niet bit afhankelijk!


Juist, die 60 kilo van mij op een beest van meer dan 550 kilo zal weinig indruk maken? Net als ik dat kan tillen op mijn rug? zeker als ik daarvoor getraint heb?

Ok, beleer je paard pas bij 5, maar ook dan maak je het risico dat hij door het paardrijden problemen krijgt met gewrichten, pezen en dergelijke, toch nog steeds flink groter.

Tja , risico loopt het paard ook als i in de wei loopt en met de voet in een molshoop stapt. zo kunnen we nog wel even doorgaan.



Zie bovenstaand...je zegt het eigenlijk ook ja.
Een bit in is niet zo erg....hij gaat er niet dood aan toch?
Dan zeg je in feite ook (niet letterlijk maar figuurlijk..)

Alle paarden hebben het zelfde tecvhnische probleem met een bit....de een wat meer dan de ander....maar ze hebben het allemaal.
Er is geen een paardenmond ontwikkeld om er een bit in te doen!



Oww? kan je dat onderbouwen? of denk je dat?
In brok zitten stoffen die je paard echt niet nodig heeft!
Net als dat elk mens schade ondervind aan roken....


Nee dus, ik ben zo paardvriendelijk als mogelijk bezig...en daar passen zaken die het paard op enige manier schade aanrichten en ik op een andere wijze op kan lossen niet in, nmm.
Gr, Nick

Beste Nick,

We worden het wederom niet eens en praten (schrijven ) weer eens volledig langs elkaar heen. Je vat bepaalde dingen in mijn post ook anders op dan dat ik ze schrijf , of meende te schrijven.

We houden het er maar weer op dat we het gewoon niet eens zijn.

Wat het volgende betreft:
***************
Ja tuurlijk kan HIJ dat wel. IK kan dat zelf met hem niet (niet dat ik er niet aan werk hoor). Ik zal de laatste zijn die hier gaat generaliseren hoor, daar draaide juist mijn hele vorige post om, nietwaar? Ik zeg dus ook dat ik het bit gebruik om ondanks het feit dat ik nog geen perfectie bereikt heb, toch op mijn moeilijk zittende paard kan draven op een manier dat zijn rug daar zo min mogelijk schade van onder vindt.

Dat klinkt weer alsof ik normaal gesproken op mijn paard zit te "bonken" (hetgeen duidelijk niet zo is).

Wat ik doe samen met mijn paard vind ik niet "in de krul lopen". Maar als je het zo wilt noemen, fine. Ik vind het gewoon beter voor z'n rug dus. En ik blijf het dus ook doen op die gedoseerde manier als ik het gebruik. Omdat ik denk dat mijn paard eerder rugklachten krijgt als ik het NIET zo doe, betere meer getrainde spieren wegen voor mij dus op tegen dat - in mijn ogen heel kleine nadeel - van dat er iets in die mond gaat. Dit zeg ik niet zomaar, aangezien dit paard in het begin veel last van rugklachten had. .

**********************
Tsja, sorry. Uuuh, volgens mij doe je het dan duidelijk anders dan dat ik het doe. Of jouw paard vindt het gewoon niks ('foute associatie" misshcien, kan ook.

Ik zeg trouwens ook niet dat dat paard per se altijd aan de teugel moet lopen. Maar dit regelmatig doen lijkt mij zelf heel goed voor de spieropbouw en balans in het lichaam. Kun je dit zonder bit nou prima natuurlijk, da's helemaal mooi. Maar als dat (nog) niet lukt, dan geef ik er dus de voorkeur aan dat met bit te doen. Kun je ook DAT niet, dan zeg ik zelf, eerst leren in stap en dan pas korte stukjes gaan draven, anders belast je die rug veel teveel.