Nathalie Lagasse schreef op donderdag 26 april 2007, 18:02:


Ik heb nooit les van Eddy gehad, maar wel van een vrouw die haar paard bij hem heeft staan. Het klopt niet helemaal wat de vrouw op dat forum zegt. De laatste fase is meer zachtjes op de rug tikken. Dat ik geen meppen maar irritant zijn. Ik neem aan dat Eddy het zo heeft gezegd. Meppen heeft geen zin, dit is niet effectief. Paard ontwijkt dan de reactie in plaats van dat hij het begrijpt. Buitendat is het zielig. Kan me dus niet voorstellen dat Eddy het wel zo doet.

Margot

Frans Veldman schreef op donderdag 26 april 2007, 14:04:

. DIT is naar mijn mening een aanwijzing dat

Dit is een gemiste kans over leermethodes, jammer dat clickeren nog steeds als kunstjes aanleren wordt gezien ook al is het een persoonlijke mening.
Ik ben benieuwd over de toekomstige pagina s clickeren als leermethode vs Parelli en andere methodes i.v.m. het zelflerende vermogen van 4 en 2 bener.
Ook in de context roofdier of kuddedier als 2 bener.
Ik vind het echt interessant, bijv het jachtinstinct van de mens t.o. het paard in vroegere tijden en in het nu. De mens jaagt als groep. Toch heeft het paard zelf de domesticatie verkozen. Een roofdier als leider en als een andere diersoort als een paard wil ik graag eens helder uitgelegd zien.
Het neemt niet weg dat ik vind dat iedereen moet doen en trainen zoals diegene denkt dat goed is. Maar mijn persoonlijke mening is dat wegnemen van druk ook kunstjes aanleren is en ook dat hoeft ook niet perse waar te zijn

Es

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 21:20:


Het is onder profs de standaard dat je voor het aanleren van "kunstjes" operante conditionering (clickeren) gebruikt. Of je dat nou bij dolfijnen toepast of bij paarden doet er niet zoveel toe.

De vraag is alleen of de dingen die je met clickeren aanleert ook te interpoleren zijn naar het rijden. Ik heb daar sterke twijfels over. Het Parelli-programma is er sterk op gericht om niet een kunstje te leren maar om de band met je paard te veranderen. Het gaat niet om de resultaten van de oefening, maar hoe je er komt. Dat het op die manier werkt zie je bijvoorbeeld aan Harisha die spontaan mij na gaat doen met lopen, iets wat ik haar nooit heb aangeleerd. Als dat bij clickeren niet zo is, maar meer doelgericht is dan kun je daarbij beter over kunstjes spreken.

Het valt me op dat de fervente aanhangers van clickeren mensen zijn die zelf niet of nauwelijks rijden, die veelal te maken hebben met een angstig of getraumatiseerd paard. Waarom is dat? Omdat clickeren voor DIE paarden een perfecte oplossing is? Omdat clickeren inderdaad leuk is om dingetjes (kunstjes?) aan te leren, maar dat het voor rijden nauwelijks tot niet toepasbaar is?

Ik hou me zo nu en dan ook wel eens bezig met operante conditionering hoor, maar ik vind het gewoon niet zo praktisch als voorbereiding op het rijden (om over het rijden zelf nog maar niet eens te spreken!) en blijf toch altijd een wat "onecht" gevoel houden voor wat betreft de motivatie van het paard. Zo'n kadootje als ik kreeg van Harisha, dat ze spontaan met me meebeweegt, zonder dat ik dat haar heb geleerd, daar geniet ik van. Bij een paard dat iets doet om een brokje te krijgen heb ik dat veel minder.


Ik ook, maar ik zal zo'n pagina niet snel schrijven. Omdat het nogal paard-specifiek is, en wellicht spelen menselijke voorkeuren ook nog een grote rol. Bij een getraumatiseerd en/of angstig paard heb ik ook de voorkeur voor clickeren, al dan niet in eerste instantie.


Hoezo heeft het paard er zelf voor gekozen? Als dat zo was hadden we geen afrastering nodig. Het paard heeft niet zoveel te kiezen.


Wat valt daar aan uit te leggen? De mens heeft het paard gewoon aan zich onderworpen, net zoals bij zo ongeveer ieder andere diersoort. Wat lekker is en verder niet bruikbaar is, kan, afhankelijk van het gemak waarmee het zich voortplant, zijn leven slijten in fokinrichtingen, of staat op de lijst van bedreigde diersoorten. De dieren die we "leuk" of anderzins "bruikbaar" achten hebben we het etiket "gedomesticeerd" opgeplakt. Een paard is niet meer "gedomesticeerd" dan een parkiet in een vogelkooitje,


Wat is jouw definitie van "een kunstje"?

Frans Veldman schreef op donderdag 26 april 2007, 21:52:


Ik zal proberen van de week op wat stellingen in te gaan, kreeg net een nogal nare boodschap en moet morgenochtend heel vroeg weg en even de paarden uit handen geven. ( mijn hoofd is er even niet helemaal bij)
De domesticatie wil ik wel even snel op in gaan. de aard van het paard budiansky beschrijft het domesticeren evolutie intelligentie en het gedrag.
Het komt er in het kort op neer dat paarden zelf verkozen bij nederzettingen te gaan bivakkeren en jawel voor de veiligheid, dat er af en toe een paard op werd gegeten was minder gevaarlijk dan de buiten de veiligheid van de nederzetting.
je kunt het dus ook niet vergelijken met de tijd van nu waar een hek wel nodig is omdat er nu eenmaal echt gehouden dieren van zijn gemaakt en er een economische factor meespeelt. ( en verkeer)
By the way ook Parelli is operante conditionering.

Es

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 22:13:


Het komt er in het kort op neer dat paarden zelf verkozen bij

Je begrijpt toch dat budianski hier beweerd dat een grazend zoogdier in staat is om verregaande conclusies te trekken ? Nabijheid van mensen en vuur betekend veiligheid voor roofdieren !!! Mmmmh I don't think so................roofdieren zoas jakhalsen , wolven,beren en vossen wel omdat het voor hun een belofte van een maaltijd inhield . Wat dus ook betekend dat het voor de prooidieren een gevaarlijkere omgeving was dan erbuiten !! Mischien effe over doordenken .

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 22:13:


http://www.ingeteblick.be/artikels/verder/conditioneren.html

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 26 april 2007, 22:21:


Eddie ik kan je nu even helemaal niet hebben met je gebetweter, denk zelf eens door aub. en houd je kop. Lees het maar ens en denk even

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 22:32:


Owkay.

Ik schreef op donderdag 26 april 2007, 15:07:


Het is wel leuk om hier nog even wat meer over te vertellen. Conrad is hier dus een klein avondje geweest (ok, wat langer dan de bedoeling was) en terwijl we elkaar eigenlijk nooit eerder hadden gesproken (behalve zijdelings via het forum) waren we het over zo veel dingen eens.

We zijn even bij de paarden geweest, en die waren allemaal vreselijk nieuwsgierig. Conrad is even met Jack bezig geweest om zijn methode te demonstreren, en Jack pakte dat na enige aarzeling op. Het principe was voor hem hetzelfde, alleen in plaats van een aanwijzing met CS was het nu een 'GAGAGAGAGA'. Ook nu zag je hem zoeken "ok, ik moet blijkbaar wat doen", en na een aarzelend stapje vooruit "MOOOIIIIII", want ongeveer dezelfde uitwerking heeft als het tonen van lichamelijke ontspannen. Dacht ik, want Conrad legde even later uit dat het woordje MOOOIII daadwerkelijk automatisch een lichamelijke ontspanning tot gevolg heeft. Ook hier dus eigenlijk meer lichaamstaal dan je in eerste instantie zou verwachten. Uiteraard volgde nadat Jack deed wat de bedoeling was direct een "release", precies zoals het de bedoeling is als je wilt dat het paard er iets van leert.

Dat onze paarden het prettig vinden als we met ze "werken" was duidelijk te merken: De andere paarden stonden er letterlijk met zijn neus bovenop, en als Jack begon te lopen liep er meestal wel een paard met hem mee zodat Conrad er eigenlijk twee had.

We hebben het ook nog even over clickeren gehad. Op mijn opmerking dat variabele beloning beter werkt dan continue beloning haalde ik het voorbeeld aan van de twee mensen in de frietkraam: de ene doet een muntje in de cola-automaat, de andere doet een muntje in de gokkast. De ene krijgt altijd een beloning en heeft verder geen motivatie meer om door te gaan, de ander, die een variabele beloning krijgt gaat zo fanatiek door dat je in veel gevallen van een verslaving kunt spreken. Hierop reikte Conrad mij de hand en zei: "Dit is exact hetzelfde voorbeeld dat ik ook altijd gebruik!" Leuk dus dat we met clickeren ook dezelfde filosofie hanteren.

Misschien dat we ons soms wel teveel concentreren op "een methode" terwijl de methoden onderling in werkelijkheid helemaal niet zoveel verschillen. Net zo min als de enorme varieteit aan bekappingsstromingen onderling zoveel verschillen. Het grote verschil in beide analogieen is het achterwege laten van ijzerwaren, de rest is "punnikken".

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 22:13:


Ik hoop dat het snel weer opklaart.


Ja, dat doen zoveel dieren. Mussen, ratten, de beren in Alaska, etc. Maar of het verkeren in de nabijheid van mensen vanwege de aanwezigheid van een gunstig leefklimaat nou direct betekent dat die dieren uitroepen "domesticeer mij!" vind ik wat ver gaan. Daarbij is het geen weloverwogen gedrag, maar gewoon een toevallig feit dat de dieren die per ongeluk in de nabijheid van mensen terecht komen daar soms betere overlevingskansen hebben en daardoor meer kans hebben op voortplanting. Bij anderen is dat weer andersom (slechtere kansen in de buurt van mensen) en die sterven uit als ze te dichtbij komen. Geen van beide groepen lopen er echter rond met een idee als "ik ga nog liever dood dan dat ik gedomesticeerd wordt" of "domesticeer mij alsjeblieft, dan hoef ik niet meer bang te zijn voor roofdieren".


Dat is zo. Toch is er verschil tussen beide methodes. Ik zal nog wel even nadenken over een betere differentiatie.

Frans Veldman schreef :

Je weet dat ik me precies hetzelfde afvraag.

Voor de clickeraars onder ons: Hoe rijden jullie?
Bijvoorbeeld: Hoe leren jullie een onervaren paard voorwaarts te gaan, in draf te gaan, te stoppen , achterwaarts te gaan etc.
Ik neem aan dat je niet gaat zitten wachten totdat je paard toevallig die beweging maakt, want met sommige oefeningen kun je dan wel tot St. Juttemis blijven zitten....
Serieus, ik vraag het me af hoe je een paard zonder druk kunt motiveren om te stoppen vanuit het zadel.

Groet, Pien

Frans Veldman schreef op donderdag 26 april 2007, 22:43:


Het leuke ervan is dat dit wetenschappelijk helemaal niet aangetoond is. De een zegt dit, de ander dat.
Om voor het gemak bij deze vergelijking te blijven: Hoewel het is geen goede vergelijking, omdat je wel erg veel dorst moet hebben om na een paar colaatjes nog een cola te willen hebben.

Het komt er op neer dat je zegt : "dit doe je goed, daar krijg je een beloning voor" en dan geen beloning waar je half vol van zit, nee iets wat smaakt naar meer..
Je werkt, daar krijg je een salaris voor.
Of je werkt, daar krijg je misschien wel een salaris voor.

Hoelang werk je als je na 3 weken nog niet weet of je wel betaald wordt?
Welke methode denk je dat de minste frustatie in de werknemer geeft, als ie al elke morgen weer verschijnt met zijn broodtrommeltje onder de arm?


Het gaat het erom te kunnen rijden op een gehoorzaam, vrolijk, meedenkend paard.
Ik laat alle opmerkingen over clikkeren en met wie, hoe en wanneer en vooral wanneer het niet gedaan wordt, maar even voor wat ze zijn.

Het enig echte verschil ten opzichte van clikkertraining in de methode die Conrad gebruikt met halsterwerk is het gebruik van een zachte aanhoudende druk, het "vragen" aan het paard. Hij markeert en beloont daarna. ( niemand zegt dat je alleen met voerbelonen mag clikkeren, hoewel ik geloof dat het de meest motiverende beloning is) .
M.a.w. een combinatie van Dorrance en Clikkertraining.
Ik had dit nooit kunnen begrijpen en omarmen en als ik niet zelf voor het clikkeren met Dorrance had gewerkt.
Omdat ik daarna als een aldoende lerende test geprobeerd heb om met een paard te werken wat zelf aangeeft iets te willen, wat dus vraagt om iets nieuws te leren, heb ik Dorrance laten vallen.
Dat dit bij bepaalde oefeningen onnodig veel tijd kost omdat inderdaad, een paard later ook niet ontkomt aan vele vormen van druk, heeft Conrad me weer doen inzien.
Mijn grootste drijfveer om weer minder puriteins te gaan denken en hij kan dat bevestigen, is de angst dat wanneer er iets met mij gebeurt mijn familie met een paard zit waar geen doorsnee mens iets mee kan.
Omdat ze simpelweg niet dezelfde taal zouden spreken.

Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 23:51:


Ahum, ik beschouw mezelf (nog) niet als fervent clickeraar maar ik vermoed, zoals in Catcher's geval... dat het op stemcommando's zal gaan.
Hij heeft ze aan de hand al geleerd dus waarom onder het zadel niet?
Ga, HO, Terug.... is al bekend, lijkt me niet zo moeilijk.
En de allereerste keer onder het zadel loopt er iemand naast die hem die commando's geleerd heeft... Dus is het een heel kleine stap als iemand op zijn rug precies hetzelfde zegt? En natuurlijk mooooooien.... dat blijft hetzelfde.....

Groet,
Wil.

Piet schreef :


Is dat de werkelijke reden dat je toch met een vorm van druk bent gaan werken of speelt ook mee dat de methode maar tot op zekere hoogte werkte voor wat jij uiteindelijk wilde (nodig had) en je dus aanpassingen moest doen?

Pien