astrid de rooij schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 8:28:


Hoi astrid ik wil even reageren op jou manier van vast zetten. Ik vind dat met een stro touwtje absoluut geen goed idee als ze eenmaal weten hoe ze los komen blijven ze het doen dus dan leren ze nog niet om vast gezet te worden. Na een tijdje moet een paard gewoon vast gezet kunnen worden en niet eens meer proberen om los te rukken. Veel Paarden gaan namelijk ook hangen omdat ze weten dat ze zo los komen. Ik heb zelf nu een goede manier ondekt met een koeie band werkt echt. Gewoon vast zetten en laat maar hangen wel voor zorgen dat het touw of de haak in de muur niet los kan schieten en na een tijdje geeft die het op en kan die gewoon vast staan. Ik ben er nu in de stal mee begonnen zodat die niet te ver naar achter kan gaan hangen en op stal kan ze al redelijk vast staan. Nou ik hoop dat iemand er iets aan heeft. Groetjes Lotte

lotte schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 10:52:
*************
Nou eh, als je't nie erg vindt, ga ik dat niet proberen.
Ik wil juist graag dat hij uit vertrouwen vast kan staan, en niet omdat hij "nu eenmaal weet dat het niet helpt om te gaan hangen". Dat lijkt me net zoiets als een zadel op een groen paard gooien en een rodeootje gaan rijden totdat hij erachter komt dat het geen zin heeft om te bokken. Dat kan toch ook wel anders .... hoop ik voor het paard dan ......

Als Torop niet genoeg vertrouwen heeft om vast te kunnen staan, dan staat hij maar voorlopig niet vast. Of maar heel even. Zo zie ik het dan he ....

lotte schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 10:52:


Dat is dus nou net de truc ! Ze weten blijkbaar dat het touwtje bij wat harder trekken echt wel knapt ( ik doe het ook nooit met nylon touwtjes maar met gewoon de ouderwetse !) Dus is er geen paniek, dus blijven ze rustig staan. Er zal wel een psychologie achter zitten maar wat voor mij telt : het werkt , sinds ik het zo doe heeft er geen eentje meer gehangen ! Een elastiekje lijkt mij iets te weinig weerstand geven maar ik zal het vanavond even uittesten !! Volgens mij is de "laat maar hangen, komt toch niet los" een beetje de strijd aanbinden met je paard en dat wil ik niet. Als ze in paniek los willen komen, komen ze toch los, zelfs als dat een gat in de muur betekent !

Overigens laat ik paarden die nog nooit vast hebben gestaan, op de door Esther omschreven manier eerst wennen ! groeten, astrid

lotte schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 10:52:


Zo 'n band voor rond haar hals heb ik, alleen durf ik haar er niet echt mee vastzetten. Ik ben geen klein mager ventje maar als mijn paard een knoop eenmaal heeft aangespannen ben ik er een tijdje zoet mee om die eruit te halen

lotte schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 10:52:


Sorrie Lotte dit zou voor sommige paarden helpen, maar het paard waar het hier over gaat zou geheel over de rooien gaan en al omhoog komen als hij bij die plek zou komen.

Ik vertelde van die speciale bevestiging waar je zelf kan beslissen of je het paadr vrijheigeeft of dat je hem vast laat staan. Paarden die niet willen vast staan omdat ze wat anders willen doen, kun je met grondwerk al veel oplossen, maar met deze stang is het daarbij veel duidelijker.

Een paard dat niet wil vast staan. Die mist een stuk van zijn training en de band met zijn eigenaar.

josien schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:17:


Ja hoor, we zijn er.

Toen we midden in de nacht met een borrel op deze vraag zagen verschijnen waren we in een stemming van "dit kan toch niet serieus zijn", en daarom eerst verontschuldiging voor melig antwoord nr8829 van Nick, want da's ook mijn schuld.

20+ posts later blijkt "vast staan" wel een serieus probleempje... wat nmm toch echt niet zo moeilijk op te lossen is, maar hebben jullie paarden ooit het woord "nee" consequent geléérd? Ik zie niets in dingen die een "beetje" breken... strotouwtjes, elastieken, wat moet je paard daar nou van leren? Dat ie toch wel loskomt als ie hard genoeg hangt? Ik vind dat een bijzonder contraproductieve beloning! Kun je net zo goed niet vastbinden, toch? In dat niet vastbinden ligt nmm de sleutel...

Maar ja, binnen die passieve benadering is die van Lotte nmm misschien nog wel de meest consequente: laat maar hangen aan iets wat een olifant nog niet stuk krijgt dan komt 'ie er wel achter, ooit. Net zo iets als "sacking out", en mocht 'ie toch zijn nek breken, nou dan neem je toch gewoon een ánder peerd...
Maar is dat nou SLIM, voegt het iets toe aan communicatie? Volgens mij niet. Integendeel, gemiste kans.

Ik denk dat je vrij makkelijk een paard kan LEREN te accepteren (vast) te staan, op basis van "nee" OF het Parelli comfort/discomfort principe. Mocht je paard "nee" niet kennen als correctie en synoniem voor discomfort dan is dit juist dé soort oefening om dat te leren. Esther Nr:8845 beschrijft een manier hoe dat soepel en geweldloos kan.
Ik heb expres "vast" tussen haakjes gezet omdat het nmm eigenlijk de bedoeling is dat je paard op een door jou gewenste plaats blijft staan, maar NIET NOODZAKELIJK VASTGEBONDEN; je kunt je paard ook leren op iedere willekeurige plaats stil te blijven wachten , bijvoorbeeld met als cue dat de teugels op de grond hangen - veel westernpaarden kennen dit "vastgebonden op de plaats". Op sites over "clickeren" of "western" is dat vast wel te vinden. En als je paard ergens lang op je wachten moet, zorg dan dat er voor je paard óók wat te consumeren is - het is toch geen fiets!

Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:39:


en de mijne
vond er in de gauwigheid 2, hier is 1 link,
http://www.gaitedhorses.net/Articles/GroundTie.htm
maar krijg daar koude rillingen van, eerlijk gezegd, ben wel benieuwd of iemand hier een mening over heeft.

Isabel

e m kraak schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:39:


Nog niet helemaal... Met verbazing de discussie gevolgd maar bij niemand valt het kwartje...


Ehhh.... Iemand van jullie al eens gehoord over wijken-voor-druk ??? Het staat hier allemaal op de site en een paard dat echt goed geleerd heeft te wijken voor druk gaat niet hangen. Zodra het touw strak komt te staan geeft ie onmiddellijk mee... Lijkt me vrij logisch toch?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:59:


Nog even ter verduidelijking: Hetzelfde probleem krijg je wanneer je een kat, konijn, of praktisch elk ander dier (uitgezonder de hond wellicht) wilt vastbinden. Doe maar eens een kat een touwtje om de nek en bind hem vast. Zie je al voor je wat er gebeurt?
En DAT is waar dat hele wijken-voor-druk gedoe nou voor bedoeld is, om van die reflex om tegen druk in te gaan (opposition reflex) af te komen.
ALS je dat je paard eenmaal hebt geleerd dan begrijp je pas dat je absoluut niet zonder kan...

Wijken-voor-druk aan je paard leren dus, en daarna kun je ze zelfs aan een voorpoot vastbinden of rondleiden (zoals ik ook ergens op een video heb gedemonstreerd). En inderdaad ben je daar dan ook weer dankbaar voor als je paard eens met een been in een rol prikkeldraad stapt...

Soms vraag ik me wel eens af of de informatie die op deze site staat eigenlijk wel overkomt... Zucht...

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:59:


Yo - Is het Parelli comfort/discomfort principe niet hetzelfde als wijken voor druk? Want dat bedoelde ik wel.

Ook groeten, Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:59:


Hmmm is dat niet de methode die ik heb uitgelegd?? Ik nam bij Bret de druk weg zodra ze even een stapje de goede richting uit deed
Na een keer of 3 snapte ze het idee. Ik zie niet veel in hangen aan een touw. Ik geloof niet zo in discomfort, maar wel in de beloning van druk wegnemen. Misschien bedoelen we hetzelfde???

groeten Esther

Isabel van der Made schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:52:


Gelezen, Bel, en wil graag weten waar en waarom jij daar koude rillingen van krijgt. Er werd gevraagd om oplossingen voor paarden die absoluut niet vastgebonden willen staan...
En die geef ik: via wijken-voor-druk (ja hoor, Frans - ik zal het in het vervolg zo zeggen, al denk ik dat het comfort-discomfort principe wat breder is) de "nee" cue leren, want dan hoeft er geen mechanisch discomfort meer... en is handig als begrenzer (= NIET negatieve reinforcement! zoals ik anderen het wel eens zie noemen) bij later conditoneren.
In détail verder dan maar: ik vind die pagina http://www.gaitedhorses.net/Articles/GroundTie.htm echt niet zo beroerd, al heb ik geen hobbels, maar schrijver presenteert die ook als een extra. "Whoa" vind ik een slecht commando, want dat gebruikt iedere cowboy al overal voor, heb ik de indruk... mijn instructie zal eerder "blijf" of "wacht" zijn, afhankelijk van de klanken van al bekende cues. Maar schrijver geeft het paard na oefening wel correct vrij met "OK" (verzin zelf je einde-oefening-cue!).
Verder zou ik het leerproces iets anders doen, met een target; het zal mij persoonlijk worst zijn als paard ook iets voor zichzelf gaat doen, in de slaapstand gaan staan ofzo, zolang mijn target in stand blijft, maar dat is een kwestie van opvatting. Denk dat het "in de houding geeft acht"-wachten in eerste instantie iets makkelijker te leren is.

Beetje academisch voor me, want ik heb deze vastbindproblemen, met al mijn paarden, nog nooit gehad. Wel kun je, als voorbeeld, Els haar favoriete snoepjes voor haar neus leggen, maar als ik "nee" zeg wanneer ze die wil pakken zal ze er afblijven. DIT is RAZEND MOEILIJK voor een ijsco! "Wachten" is makkelijker te leren, of je paard nou vastgebonden wil worden of niet - en daar ging het om dacht ik. Het gaat niet om vastbinden maar om wachten.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 17:04:

*********
Pff. Mijn paard heeft ook geleerd om te wijken voor druk. En dat kan hij dus ook op allerlei manieren achteruit, vooruit, hoofd omlaag, aan de staart achteruit, aan een touw naar je toetrekken, met je hand naar je toetrekken. En inderdaad ook het touw om het been en meetrekken. Je zou toch zeggen dat hij dat dan heus wel snapt en ik pas de release ook consequent toe.

Maar bij het vaststaan speelt er blijkbaar toch iets anders mee, en is hij duidelijk niet van plan om te gaan wijken voor die druk. Ben natuurlijk met je eens dat als je het driehonderd miljoen keer zou oefenen dat hij het dan ongetwijfeld zou leren om ook onder die omstandigheid te leren wijken voor druk. Maar het blijft wel een balans natuurlijk: HOE groot is de paniek en HOE goed zit dat wijken voor druk erin. Bij mijn paard is blijkbaar de ongerustheid (want paniek is het niet altijd echt) groot en zal het nog heel lang duren voordat hij ook onder die omstandigheid zal gaan wijken voor die druk. Ik vind dat niet een wijken-voor-druk kwestie maar op dat moment een vertrouwenskwestie.

**********
Zie boven. Ik wil niet rot overkomen, maar ik vind het haast een beetje mechanisch overkomen zo van: je-doet-dit en dan doet-elk-paard-dat. Maar niet elk paard is hetzelfde. De principes wel. Maar de uitvoering niet altijd. Ik mis een beetje de nuance snap je? Een paard is geen drollenautomaat toch? Bovendien heb je soms met een paard te maken dat al zoveel negatieve ervaringen heeft dat het moeilijker wordt. Ook dan werkt het wijken voor druk. Maar ook dan zullen m.i. sommige dingen moeilijker zijn dan een paard wat iets bij voorbaat al vol vertrouwen tegemoet treedt.

Dit hangt met het volgende samen naar mijn idee: je gaat er ook vanuit dat iedereen z'n paard hetzelfde zou willen leren. Maar is dat wel zo? Ik denk eigenlijk van niet. Ik heb er zelf b.v. moeite mee om m'n paard volautomatische reflexen te leren. Ik wil dat liever niet. Iemand anders snapt dat misschien niet en vindt dat misschien ook ongelooflijk dom. Maar het staat mij gewoon tegen. Dat heeft z'n consequenties en die accepteer ik ook. Maar dat houdt nog steeds in dat wat ik doe nog steeds onder natural horsemanship valt (mijns inziens dan). Ik wil vooral dat m'n paard blijft nadenken en samenwerken met mij. Niet dat hij volautomatisch, zonder nadenken reageert op prikkels in z'n omgeving. Dat past niet bij hem en dat past ook niet bij mij.

e m kraak schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:39:

*********
Tsja, dat is misschien het verschil in methode. Zo ook de trailer. Met Parelli leer je b.v. dat je je paard de trailer in stuurt maar hij mag er net zo vaak en net zo veel weer terug uitlopen als hij wil. Net zolang totdat hij zich genoeg op z'n gemak voelt om zelf te blijven staan. Je kunt het ook anders aanpakken en zeggen: deur dicht en hij leert vanzelf dat het toch geen zin heeft om stampij te maken. Beide zullen werken. Tis maar net wat je je paard wilt leren. Want beide paarden leren toch niet hetzelfde in dit geval. Het eerste paard leert te vertrouwen en te accepteren, het tweede paard leert onvoorwaardelijke gehoorzaamheid omdat het "toch geen zin heeft".

Wat anderen doen moeten ze helemaal zelf weten, maar dat wil ik dus mijn paard niet leren. Niet met hangen en niet met traileren. Als hij niet in vertrouwen vastgebonden kan staan, dan maar even nog niet (we werken er nog aan en uiteindelijk komen we er vast wel). Als ik hem gewoon zou laten hangen en er met de armen over elkaar bij zou gaan staan wachten tot hij klaar was, tsja, misschien helpt het wel wie weet. Maar wat ik dan zeker weet is dat het vertrouwen wat ik tot nu toe met hem opgebouwd heb (door dat soort dingen dus juist NIET te doen onder andere) in 1 klap weg zou kunnen zijn. Hij is echt een paard van "Mij beflikker je niet. Als je me 1 keer wat flikt, vertrouw ik je noooooit weer" (en geef hem geen ongelijk). Zo zijn we niet getrouwd hij, we hebben een deal dat paard en ik, een samenwerkingsverband. Hij moet MIJ niks flikken wat niet klopt maar andersom ook niet! Wat hij al wel kan is inderdaad wat jij omschreven aan een "los touwtje vast staan" . Dus erg veel praktische problemen heb ik er bij Torop niet mee, hoewel dat "los vast staan" bij hem nog niet werkt als er gras in de buurt is en je verder dan 10 meter weg bent .

*************
Inderdaad. Gehoorzaamheid dus. Maar werkt dat ook bij een paard dat in paniek is of ongerust is? Ik vraag het me af. Ik denk toch wel minder goed. Want dat paard is met z'n gedachten heel ergens anders.

**************
Ja, vin'k ook. Het moet wel een beetje aangenaam blijven voor beide. Ja toch.