contrast-met-druk (door (oeioei ) een wordtelschijfje te geven
bijvoorbeeld) dan moet je in vele situaties de druk niet eens meer
vergroten. Ben je d'er nog ?

Hoi hoi

Ik doe het even prive, weet niet of dat helemaal de bedoeling is?

Ik wou namelijk alleen even zeggen dat ik dit weer een mooi uitgelegd stukje
vind en hier veel aan heb.
Ik ben met mijn papegaai gaan klickeren en die contrast-uitleg geeft mij wel
weer een zetje. Het is dan namelijk moeilijk om druk te geven (ik heb haar
immers niet aan een lijntje zitten en ze vliegt weg wanneer het haar niet
bevalt of boeit). Ik zal dus vooral aan de andere kant het contrast groter
moeten maken. Dat is al behoorlijk groot (voedsel en stem en veel lol enzo),
maar nu is het onder woorden gebracht en dan werkt dat heel anders.

Dank je wel dus!

Groetjes Karin

Inge Teblick schreef op dinsdag, 28 september 2004, 12:05:


Hoi Inge, dat was dus wat ik Frans al probeerde uit te leggen. Voor Galand is "rust" iets wat er voor hem dag en nacht is. dus geen beloning, eerder iets vanzelf sprekends. en als ik mn paard achterwaarts kan leren op mn stem of een of ander signaal dan maak ik hem toch ook attent op die gang. dan zorg ik er toch ook voor dat mn paard niet alleen maar "voorwaarts" denkt.

Ik vraag me trouwens echt af of parelli met een clickerding nou zo'n wezelijk verschil is voor het hele programma.
Parelli wil dat je je paard beloont voor wat hij doet. Hij doet dat met rust, maar Galand vind rust niet leuk. Tja, dan zoek je toch een andere beloning??? Ik snap het probleem echt niet helemaal hoor.
Als ik voor Galand sta en ik wil hem achterwaarts hebben, vrijdag deed ik dat door te vragen mn hand aan te raken en mn hand dan bij zijn borst te ouden zodat hij achterwaarts gaat. maar het kan ook best met lichaamstaal die ik van het level1 pakket ken. Gelukkig snap galand de bedoeling al dus hoef ik weinig door de fases. Een vingerwijzing, een stapje achterwaarts, Click, goed zo jongen!
Voor "rustbeloning" zou galand het ook hebben gedaan, maar dan met z'n oren in zijn nek, en schoorvoetend. Ik denk dat Galand dit veel sneller leert als ik hem af en toe een wortel geef.
Kinderen geef je in het begin ook een sticker bij de tafel van 1, 2, 3, 4 enz. tot ze het kunnen. gewoon om ze extra te motiveren. En cijfer zegt ze dan nog niet zo heel veel.
nou bij Galand is rust niet motiverend. Een extraatje wel. dat extraatje bouw ik per oefening wel af als hij het eenmaal doorheeft. Dan krijgt hij weer een worteltje bij ene nieuwe moeilijkere oefening.

Ik weet nog niet in hoeverre het hele gebeuren me gaat bevallen hoor. Vrijdag was de eerste keer. Maar ik geef het een kans. Waarom niet. iedereen wil toch het beste voor z'n paard. parelli kan mij wel goed liggen, maar als het het paard niet goed ligt, dan ga ik opzoek naar altenatieven.

Inge Teblick schreef op dinsdag, 28 september 2004, 12:05:


Dus als ik het goed begrijp zorg je eerst dat je paard bij wijze van spreken denkt: verdomme, wat ik dit kl*te zeg, laat ik maar snel weg gaan. En als hij dan weg gaat houd het rotgevoel (ff wat genuanceerder neer gezet ) op. Dus denkt hij als het ware (als je het zo kort door de bocht kan zeggen) phoe, gelukkig hield het op. De volgende keer komen de voortekenen voor de kl*te situatie weer, hij herkent ze en gaat maar snel weg omdat het dan niet gebeurt. Of interpeteer ik je uitleg nu verkeerd?
groetjes Ebby

sannie schreef op dinsdag, 28 september 2004, 13:39:


Hoi Sannie ik doe geen Parelli hoor, ik clicker alleen maar om lekkere buitenritten te kunnen maken. Zoals ik Frans begrijp doet hij met veel plezier Parelli. Prima voor hem, de combinatie van clickeren en parelli is echt wel mogelijk, volgens mij. We zouden het Pat moeten vragen? Volgens Alexandra Kurland kan het prima.


Dat probleem zie ik ook niet.


Ja en het achterwaards gaan gebeurd nu zonder tegenzin, gewoon omdat Galand het actief graag wil doen, niet om iets te vermijden.


Mijn vorige bijrijd-paard deed absoluut niets graag ( en wel zéér traag) als er druk bij kwam, dat was de beste manier om hem op slot en tegendraads te krijgen, zulke paarden hebben een zachte benadering nodig en geen MEGA druk, want dan kom je daar op uit. En of het paard daarmee ongeschuikt is voor het parelli programma, dat denk ik niet, een ongeschikt paard voor Frans dat denk ik wel. Overigens is er heel weinig druk nodig, als een paard een wat ander karakter heeft, en dan werkt de Parelli methode prima zonder clickeren.

Egon zie:
http://groups.yahoo.com/group/PNHclickers/

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op dinsdag, 28 september 2004, 15:39:


Jack voldoet perfect aan die omschrijving en door hem ben ik juist met Parelli begonnen! Het is dan ook een heel leuk oefenpaard: een gram druk teveel en hij staakt alle medewerking, gaat steigeren, dat soort dingen.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 16:46:


Hoi Frans
Ik ben wel benieuwd wat je hiermee bedoeld. denk jij dat Galand zijn chagrijnig zijn ed komt doordat ik teveel druk heb gebruikt?
zo ja, dan wil ik je bij deze van harte uitnodigen om eens langs te komen (leek me toch wel leuk) om me te laten zien waar het mis gaat.

Piet schreef op dinsdag, 28 september 2004, 12:14:


Niet "niks doen" maar dat het niet per definitie de beste motivator is. Iedereen die wel eens geprobeerd heeft om een angstig paard de trailer in te krijgen door hem met een worteltje te lokken zal dat kunnen beamen. Rust blijkt dan een betere motivator te zijn. Althans dat is mijn ervaring bij behoorlijk wat paarden.


Tja. Clickeraars zien het zelf misschien niet meer. Ik heb ook de filmpjes van Inge bekeken en zag ook daar steeds die begerige blik naar die hand. Ik hou daar niet zo van, maar ok, ieder zijn meug.


Niet "daarna" maar gewoon als algemeen feit.


Op afstand lijkt het me lastiger ja. Jou niet?


Nee, dan heb je mijn antwoord niet goed begrepen. De Parelli oefeningen zijn opgezet vanuit het idee dat je niet met voer werkt. Een paard op commando op je af laten galoperen is dan ook een heel moeilijke oefening (level 3+). Zodra je met een bak biks loopt te rammelen komt je paard waarschijnlijk ook op je af galoperen, maar of dat je dan rechtvaardigt om te zeggen "kijk eens, ik kan een Parelli level-3 oefening"...


Waarom dan? Dat wordt me niet duidelijk.


Zucht. Ik vind het een heel goede methode! Heb ook op die manier hulphonden mede opgeleid. Het ligt er maar aan wat je wilt! Ik vind het alleen geen goede methode OM HET PARELLI-PROGRAMMA TE DOORLOPEN. Verder vind ik het gewoon geen handige methode omdat het rijden (tenminste zoals ik en de meeste andere mensen dat doen) gebaseerd is op wijken-voor-druk. Ik heb met Harisha ook wel geclickerd hoor, maar dan voor dingen zoals leren knielen. Leuke kunstjes.


Je mag dat clickeren wel een keer komen demonstreren hier met Jack.

Nog even een algemene reactie (ik ga niet alle mailtjes afzonderlijke beantwoorden):
Die "druk" waarover we het hebben wordt nogal eens negatief afgeschilderd. Wat ik bij Harisha doe is heel zachtjes mijn hand tegen haar vacht leggen. That's all! Ik oefen daarbij niet meer druk uit dan ik nodig zou hebben om een drijvende kurk naar de andere kant van een emmer water te duwen!

Wat ik dus nog steeds niet begrijp is wat er beter zou moeten zijn aan clickertraining. Ik zie alleen maar nadelen.

Als je dan bedenkt dat clickertraining gewoon operante conditionering is, wat is dan het verschil met wat ik doe? In plaats van de click gebruik ik lichaamstaal. In plaats van met voer belonen beloon ik met rust.

O ja, nog even over die rust: Wat bedoel ik daarmee? Niet dat het paard mag gaa slapen of zo hoor! Het betekent gewoon het laten vallen van "een verzoek" (als dat "druk" was dan laat je die druk vallen). Als ik iets wil van mijn paard op afstand dan heb ik een actieve houding, zodra mijn paard reageert neem ik een slappe houding aan waarbij ik een van mijn achterbenen "op rust zet". Ieder paard begrijpt dat soort signalen.

Misschien dat de vervente voorstanders van clickeren geen goed beeld hebben van wat Parelli inhoudt.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 17:05:

Aha, ik dacht dat ermee bedoelt werd. Ik vond het al vreemd, ik ken zat paarden die als het te lang duurt dat je geen aandacht voor ze hebt (of dat je zecht: ga maar slapen!) en dan maar zelf van alles gaan staan lopen doen, gras zoeken of wat anders te eten bv.
Het betekent gewoon het

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 17:05:


Lokken met een worteltje is bepaald heel wat anders een paard vrijwillig in de trailer laten lopen nadat hem dat geleerd is dmv van clickertraining.


Een paard weet perfect waar een beloning vandaan komt, maar dat is wat anders dan bedelen of schooien.


Graag de onderbouwing van dit feit?


Nee, dan loop je er gewoon rustig naar toe. Hij weet dat de beloning komt en zolang je hem niet gevraagd hebt naar jou te komen blijft hij gewoon staan. Intussen goed wetend dat wat hij deed op het moment dat hij de click hoorde perfect was en uitermate bereid om dat nog eens te doen.

I
k voel niet de minste aanleiding om te doen alsof ik zo graag een Parelli level drie oefening wil uitvoeren.
Ik loop niet met een bus biks te rammelen. Mijn paard komt nog niet in galop op me af, maar wel in draf. Of is dat iets wat Parelli paarden die beginnen na een dikke 2 maanden allemaal doen?

Daar heb ik je al gelijk in gegeven. Clickeren en Parelli zijn niet te vergelijken

Verder vind ik het gewoon geen handige methode omdat

Ik denk dat het vanuit de beleving van een paard geen enkel verschil maakt welk kunstje je hem leert, Of dat nu achteruit gaan, schouderbinnenwaarts of knielen is. Ook rijden is een kunstje.


Om wat te doen Frans? Om hem te leren hoe het concept werkt?
Dat is ieder paard in 5 minuten te leren. Iedereen met een goede timing kan het doen, dus zeker jij omdat je met hulphonden hebt gewerkt, daar heb je mij niet voor nodig denk ik .
Vandaar uit is het een kwestie van uitbreiden en dingen in laten zinken. Dat is het mooie, iedereen met een normaal geduld en een normaal verstand kan het. Zonder levels, zonder dure lespaketten.


Ik denk niet dat je zo begonnen bent, want waar dienen die fases dan voor?


Misschien heb ik geen beeld van wat Parelli na een paar jaar beoefenen inhoud, maar ik denk dat we het moeten hebben over de weg erheen. Wat nu voor de meeste mensen geldt.
Piet

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 17:05:


Ik zou mij ernstig bezorgd maken de dag dat Gazelle niet meer geinteresseerd was in een worteltje . Ik vind het juist fantastisch dat ze zo haar best doet om zich te beheersen, ik apprecieer dat in haar, je kan het zien hoe hard ze daar voor moet werken, mentaal dan .

knip
knip

Als je het dan toch zo goed kan, waarom doe je dat dan niet zelf? Zou je dat met Harisha niet even online kunnen zetten, een filmpje? Morgen of zo?
Kan je ook vertellen wanneer je precies met die hulphonden hebt geclickerd? Het kan nog niet zo lang geleden zijn...?



Maar zo is het niet begonnen, Frans. Ik herinner me je Level 1-filmpjes, die nu niet meer op je site staan...

Maar je raakt de kern van het "probleem". Er wordt altijd gezegd "kijk eens hoe zacht het allemaal is"? Een demo met PNH-paarden is vlot, soepeltjes, zoemend, actief, show, geen aarzeling, alles "vanzelf".

Maar wat kwam VOOR de demo?
Wat komt er VOOR "de drijvende kurk"?

Als het goed is, dan voeg je natuurlijk wel, voor je veel druk gaat gebruiken, een hele lichte cue toe, zoals je zegt: de "vacht aanraken" of, om bij het voorbeeld van achteruit gaan te blijven: je wiebelt met je vinger, voor je een golfbeweging doorheen het touw stuurt. Die cue zal voor het paard voorspeller worden van de druk die erachteraan komt. Door herhaling leert het paard anticiperen, en gaat het al achteruit als je met je vinger wiebelt - het probeert het "tumult" voor te blijven.
Dus nu staat het "achteruit gaan" op een hele lichte cue, en de hoeveelheid druk die er nodig was om het paard te léren achteruit te gaan, is onzichtbaar geworden (maar is nog steeds beschikbaar, als "stok achter de deur"). Het ziet er uit alsof het paard op een lichte cue achteruit gaat, maar eigenlijk gaat het paard achteruit voor de herinnering aan veel druk. Fases, noemt men dat bij Parelli. Officieel heet het: vermijdingsleren. Het is de kern van het Parelliprogramma.

Dat betekent niet dat IK niet soms de druk verhoog. Het betekent OOK niet dat ik niet soms véél druk gebruik (het principe is immers: zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig. -soms is er inderdaad veel nodig). Het betekent wél dat ik, dankzij de bridge en andere motivators dan druk, in de meeste omstandigheden kan vermijden aan vermijdingsleren te moeten doen ...

Geef mij dus maar Gazelle, met een begerige blik op het worteltje, alle moeite van de wereld doende om zich in te houden.

Inge

Piet schreef op dinsdag, 28 september 2004, 19:28:


Het ging er nu even om of paarden nou wel of niet iets doen voor voer. Zie de eerste zin. Blijkbaar is voer geen motivatie om iets te doen wat ze niet aanstaat, dus hoe krachtig is die voerbeloning nou eigenlijk bij paarden? Waarom zou dat beter zijn dan rust?


Tja, nogmaals, ieder zijn meug. Ik hou er niet van, net zo min als van een kwijlende hond naast de tafel. Die bedelt misschien ook niet maar weet ook goed dat er iets lekkers op tafel staat. Maar ok, dit is een kwestie van smaak en geen inhoudelijk argument om het maar niet te doen.


Misschien dat de mensen die zowel een koudbloed als een warmbloed hebben kunnen omschrijven wat hun paarden uithalen om iets te eten te pakken kunnen krijgen? Die van mij eten nog niet eens brood, al hou je het voor hun neus, terwijl er paarden zijn die zelfs noten opeten. Ligt het nou aan mij of lijkt het toch echt wel een onderverdeling koudbloed-warmbloed te zijn?


Dat is zo, maar lijkt mij erg omslachtig.


Het ging niet om jou. De vraag was van iemand die wel wilde Parelli-en maar dat met de clicker wilde combineren. En of dat mogelijk was.


Wel in draf naar je toekomen, maar niet op commando. Meestal niet tenminste.
Maar dit was ook alleen maar een voorbeeld om te laten zien dat iets moeilijks ineens heel makkelijk kan worden als je het op een andere manier aanpakt. Als dat je DOEL is is dat prima, maar ging het er bij die oefening om om bepaalde vaardigheden te ontwikkelen en is de oefening slechts de test of je die vaardigheden beheerst, dan heb je natuurlijk niets aan die andere methode. Dan is hetzelfde als die student op de bakkerschool die een Dr. Oetker taart bakt: "ja maar dit is toch ook een taart?".


Voor de beleving van het paard misschien niet, voor mijn eigen beleving wel. Ik wil namelijk geen kunstjes maar dat het paard gewoon het concept begrijpt.


Ja, lijkt me leuk! Zodra hij doorheeft dat je eten bij je hebt kleedt hij je uit. Ben benieuwd hoe je dat gaat oplossen. Zonder druk dan he?


Met alle respect, maar goed leren om te gaan met operante conditionering vind ik persoonlijk moeilijker dan een kan-en-klaar-pakket na te leven.


Dat valt reuze mee hoor! Ik ben benieuwd met hoe weinig druk jij Jack kan leren dat ie jou niet mag uitschudden om te kijken of je nog meer lekkers laat vallen. Of dat hij niet je complete hand moet pakken maar alleen het lekkers dat erin zit..


Natuurlijk doet niet iedereen het gelijk perfect. Net zo min als clickeren. Blijft nog steeds de vraag over wat er mis is aan de Parelli-manier.

O ja, ik heb niet geschreven dat clickeren niet goed is of zo, ik gaf alleen antwoord op iemand die Parelli wilde combineren met clickeren. Dat dit niet helemaal handig is daar zijn we het over eens. Ik begrijp dan ook niet helemaal waar de rest van de discussie over gaat, ik probeerde alleen uit te leggen waarom Parelli en clickeren geen Parelli meer is.

Groeten,
Frans

Inge Teblick schreef op dinsdag, 28 september 2004, 21:21:


Omdat ik niet zou weten waarom. Jack is gewoon wat lastig met voeren, is iets uit het verleden, zou ik met veel tijd wel op kunnen lossen, maar waarom? Ik ben al lang blij dat hij mensen niet meer met platte oren begroet, behalve dan als ze voer bij zich hebben. Ik heb dat wel eens geprobeerd, wie de langste adem heeft, of die oren nou echt niet omhoog komen (en hem DAN pas wat geven). Je wil niet weten hoeveel tijd DAT kost.


Eh ja, maar waarom? Tis niet iets dat ik nou graag op een filmpje zou willen hebben. Er is bovendien niet veel aan te zien, behalve dan dat Harisha haar oortjes spitst als ze de clicker hoort maar niet komt om de beloning op te halen. Tis ook al weer bijna twee jaar geleden denk ik dat ik voor het laatst met haar geclickerd heb. Dat was overigens toen ik haar zijwaarts leerde lopen en een heeeel precieze timing nodig had om precies de goede pasjes eruit te selecteren.


Ruim een jaar geleden is de betreffende hond intern in training gegaan, na hier als pup gekomen te zijn en voorbereid op de uiteindelijke training.


Die staan er nog wel hoor, nog steeds op de PNH-pagina (maar inderdaad niet op de nieuwe "video's en demo's" pagina). Met Harisha was zowiezo eigenlijk nooit meer nodig dan mijn hand ertegenaan leggen. Met Jack was aanvankelijk wel meer druk nodig maar die had ook een wat minder prettige voorgeschiedenis en reageerde nergens subtiel op.


Niks bijzonders.


Niks bijzonders.
Vanwaar die argwaan?


Misschien in het eerste begin? En dan nog? Harisha probeert al lang niet meer het "tumult" voor te blijven, ze loopt gewoon los mee en kan hem ook peren als het haar niet meer aanstaat (wat ze in zo'n geval dan ook daadwerkelijk doet!). Voor haar is het gewoon een spelletje waar ze met veel plezier aan meewerkt. Dus wat is er nou mis mee?


Hoe ga je met de clicker je paard leren achteruit te gaan? Wachten tot hij dat ooit toevallig doet en dan - click! -, of "help" je gewoon een handje?


Het is ook de kern van deze maatschappij. Als ik niet deed wat er gevraagd werd op school dan kreeg ik straf. Als ik door rood licht rij krijg ik een boete. Heb ik nou een vreselijk trauma opgelopen of is dit gewoon een heel efficiente manier van leren, die niet alleen door ouders, leraren, overheid, etc. wordt toegepast maar ook door mensen die met paarden omgaan?


Dat is heel fijn, maar het klinkt alsof je tegen vermijdingsleren bent. Waarom is dat?

Groeten,
Frans