Frans Veldman schreef op woensdag 25 januari 2006, 0:37:


Hi Frans, volgens mij is dit niet correct: door het voedsel te verminderen ga je ook de stofwisseling of 'verbranding' lam leggen, waardoor het later gegeven extra voedsel niet meer optimaal wordt opgenomen of 'verbruikt' door het lichaam, en onder de vorm van vet wordt opgeslagen (gevolg: verdikken, bijkomen, aankomen, hoe je het wil noemen). Er is helemaal geen sprake van 'opname efficiency' verhogen door het tijdelijk geven van minder voedsel, au contraire. Er gaat toch wat tijd overheen vooralleer de stofwisseling weer goed op gang komt, en dat extra voedsel weer goed wordt opgenomen. Uiteraard is het zo dat tijdens de tocht wel extra voer zal moeten gegeven worden omdat de inspanning groter wordt voor de dieren en daardoor de verbranding stelselmatig verhoogt, maar nu de hoeveelheid verminderen zal eerder negatieve gevolgen hebben, heeft dus totaal geen zin.
Zo denk ik erover.
Groetjes
Perdida

Frans Veldman schreef op woensdag 25 januari 2006, 0:37:


Niet om de knuppel in het hoenderhok te gooien hoor, maar kan Jeanette niet beter gewoon het huidige voedingsregime aanhouden en als ze aan de tocht begint gaandeweg meer krachtvoer bijvoeren.
Ik ben ook niet zo een brokjesfan, vooral niet bij koudbloeden (die van mij zou ik het nooit geven) maar die beesten zijn er nu eenmaal aan gewend. Twee maanden voor de rit begint ze er af halen en vervolgens weer opzetten. Ik weet het niet. Klinkt niet verstandig.

Cassandra

Jeannette van den Eng schreef op woensdag 18 januari 2006, 11:03:


'Interessante' ondernemening.....Norikers....
Ik ken jouw paarden niet doch het kan volledig anders zijn: Norikers hebben in het algemeen de nijging enigzins toontredend te gaan, hebben niet de sterkste rug en hebben bij belasting ALLEMAAL een fórs electrolietenprobleem, zeker omdat je gedurende de zomer zuidwaards gaat.
Dit laatste onderkennen en ondervangen is echt héél belangrijk omdat het op alle vlakken raakt en bijvoorbeeld ook direct tot drukplekken zál leiden.

Wellicht dat je over een paar suggestie kan nadenken:
- voldoende stro en hooi (minimaal 1 = ½ baal/nacht) zijn belangrijker dan krachtvoer
- voldoende hersteltijd is essentieel
- vrij kunnen bewegen in het bivak is essentieel

Misschien is het een idee om 1 paard onder het zadel te rijden, 1 paard voor een kar en het 3e paard te laten rusten achter de kar. Zo kan je én meer meenemen zonder extra last én de paarden wisselend belasten én meer rustgelegenheid geven.

Verder weet ik niet welk tempo en welk reistijd of dagafstand je wil aanhouden doch het gangbare stapvoets is NIET het optimale compromis. Met name omdat jij met Norikers gaat is dit nóg kritischer.
Met een reiswijze en dagroutine op maat van het type paard kun je heel redelijke dagafstanden aanhouden zonder veel rustdagen in te hoeven lassen: de paarden worden dan nl. niet zwaar belast en herstellen al in het bivak.

Nogmaals: de hoeven zijn bepaald niet de kritische factor.

Veel succes.

HC

Cassandra Berg schreef op woensdag 25 januari 2006, 10:08:


ik denk ook niet dat het verstandig is om het regime te veranderen paardenlichamen hebben een andere verteringsstelsel dan wij mensen je kan ze niet vergelijken, door het relatief korte darmstelsel hebben ze al meer moeite om voldoende voedingsstoffen uit ruwvoer te halen als bv schapen, als je daar redelijk hefftige schommelingen in gaat maken gaat het doorlopende verteringssysteem minder goed werken, ik denk dat ze al niet veel energierijk voer krijgen, als je daar nog minder van maakt gaan ze waarschijnlijk nu al interen dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik zou gewoon het zo laten je kan hooguit bekijken of je de kwaliteit van het voer zo kan maken dat je onderweg minder mee hoeft te nemen door bv van snelle energie leverantie naar een iets langzamere afgifte als basis maar wel voldoende om op gewicht te blijven. Ik denk dat ze aan de energiepieken van melasse niet veel hebben maar meer aan de calorieen van olie bv die verbranden langzamer waardoor spieren meer kans hebben die energie ook te gebruiken. Bovendien wil je niet interen op eiwit want dat zullen ze onderweg behoorlijk nodig zijn om te herstellen van de arbeid dus lucerne is misschien een goed idee om ze daar aan te wennen. Mijn ervaring is dat paarden prima op hooi/gras alleen kunnen leven als ze niet echt in training zijn om heftige prestaties te leveren, maar als ze dat wel moeten dan kan het mischien ook wel maar moeten ze zeker onbeperkt kunnen consumeren dus ook onderweg al grazend doortrekken. ik denk niet dat dat mogelijk is eigenlijk dus zal bijvoeding nodig zijn om de tocht te kunnen halen. Ik merk zelf aan mijn paarden als ik ze in training heb dat er toch ook bijvoeding nodig is om niet in te laten teren op spieren door arbeid, terwijl die toch ook onbeperkt kunnen knabbelen.

Ina

Huertecilla schreef op woensdag 25 januari 2006, 10:37:


Ik heb gehoord dat je met electrolieten toch ook voorzichtig moet zijn. Bij verkeerd gebruik is het schadelijk voor de nieren. Het wordt veel door topsporters gebruikt (endurance). De meeste DAs in de endurance zijn het erover eens dat electrolyten onnodig zijn onder de 80-km grens, en dan nog met echt warm weer. Dan nog is iedereen, van wat ik gelezen heb, in de endurancewereld extreem voorzichtig met dit soort dingen. Dit is wat ik verder nog las:

'Het grote gevaar van electrolyten is dat je een paard nog verder uitdroogt. Hij zweet veel - het bloed 'dikt in' - en je stopt er electrolyten in. Dat zijn in feite gewoon zouten, dus trekken vocht aan, maar dat is er niet, dus je paard droogt verder uit! Daar is hele grote interne schade door mogelijk

In feite mag je alleen electrolyten geven op het moment dat je paard al drinkt - en tenzij je zware crossen rijd of lange enduranceritten, is het al niet meer nodig als je paard al staat te drinken. Normaal gezien zal het lichaam zich uit zichzelf vlot genoeg herstellen.'

Een andere opmerking die ik heb gehoord van een DA: paarden kunnen er hartritmestoornissen van krijgen...
We nemen op hoofstelhalsters mee of gaan bitloos, zodat de paarden onderweg inderdaad veel kunnen eten, maar voldoende gras vinden zal niet altijd makkelijk zijn, maar we onderschatten dit niet. Onderweg stoppen we in ieder geval twee uur om de paarden te laten herstellen.
en we nemen spullen mee om een 'paddock' te kunnen maken wanneer we geen wei ter beschikking hebben. Dit zal misschien niet iedere avond lukken, maar we gaan er wel voor.


Ik weet niet wat je hiermee bedoelt. Afhankelijk van hoe de route eruitziet, reizen we op een dag maximaal 30 km. Is de route moeilijkers, zal dat uiteraard korter zijn.

Groet,
Jeannette

Jeannette van den Eng schreef op woensdag 25 januari 2006, 11:08:


'Gebruik'??????????!!!!!!!!!
Paarden hebben simpleweg een andere zweethuishouding dan mensen; ze kunnen hun electrolietenverlies niet aanpassen naarmate ze meer vocht verliezen.
'Electrolieten' toedienen is een doodlopende weg die bovendien geen zin heeft bij een duurlast. Als dat nodig is ben je voor een trektocht al een punt van niet-verder kunnen. 'Endurance' gaat wel over afstand maar is geen echte duurlast zoals een trektocht. Na een endurance kan een paard wéken herstellen en dat is na een te diepe duik in de vochtreserve ook nodig; dit is de meest kritische facror bij paarden: de relatie koeling/ zweet- electrolieten.
Bij een trektocht is dit niet mogelijk en moet je voorkomen; wat voor te diepe dip in welke reserve ook betekent een lange pauze in de tocht.
Een Noriker is zo'n beetje de meest ongunstige wat dit betreft en daarom zal je met voeding en belasting je schema en routine moeten aanpassen opdat je noodzakelijke stops en 'maandagziekte' zoveel mogelijk vermijdt.

Norikers zijn trekpaarden uit de bergen, geen ríjpaarden.
Realiseer je svp dat je in de zomer naar het zuiden gaat en Norikers notoire zweters zijn: tel 1 en 1 bij elkaar op en.....
Veel krachtvoer ga je echt niet nodig hebben, wel zo'n 200 strobalen, 100 hooibalen en veel, héél veel water, de hele dag door een beetje. Dát is de achillespees van de logistiek. Tenzij je de Norikers oneigenlijk gaat belasten, dan wordt het gewoon een mijnenveld van potentiële tripstoppers.

HC

Huertecilla schreef op woensdag 25 januari 2006, 11:46:


Als je ziet hoeveel berichten goed bedoelde berichten (in een range van adviezen die nergens op slaan tot zeer goede) er nu al in dit topic staan ben ik bang dat dit over 2 maanden absoluut niet meer te volgen is en dat door de bomen het bos niet meer te zien is.

Frans of Ilona, is het niet mogelijk, omdat dit natuurlijk voor ons allen een zeer leerzaam en interessant onderwerp is en we betrokken zijn, dit op een andere manier te behandelen als een normaal topic?

Is het niet mogelijk een "trektocht naar Santiago" te maken met een hoofd en meerdere sublijnen?

De hoofdlijn voor conclusies die getrokken worden nadat er uit vele meningen een min of meer uitgediscussieerd standpunt te voorschijn is gekomen en sublijntjes om de meningen te bepalen en tot een standpunt te komen?

Zou een van jullie dat bij kunnen houden?

Voorbeeld: water meenemen of geen water meenemen.
Stel dat uiteindelijk na dertig berichten (sublijn) het beste lijkt dat we adviseren dat de dames voor 3 paarden 20 liter water als vaste voorraad meenemen, dan komt dat in de hoofdlijn. Zo krijgen we een prachtige database als handleiding voor mensen die dat ook eens willen doen en dan hoeft misschien het wiel niet meer uitgevonden te worden.

Piet
nah, tuurlijk Natuurlijk!

Piet schreef op woensdag 25 januari 2006, 14:13:


Super idee Piet!! Ik was al bang dat ze met al die tegenstrijdige adviezen de hele tocht zouden opgeven terwijl ik het machtig mooi vind wat ze gaan ondernemen.

Cassandra

Ik reageerde hier op het voorgaande berichtje van Piet over de tocht naar spanje (op een reactie van HC) maar het hele bericht van Piet is bij mijn reactie verdwenen. Ik hoop dat iedereen nu begrijpt welk idee van Piet ik zo geweldig vind.

Cassandra

Piet schreef op woensdag 25 januari 2006, 14:13:


Misschien is het slimmer als de dames op basis van wat ze nu al weten eerst keuzes maken. De manier van reizen, wat kan/moet en omgekeerd zijn nogal ingrijpend.
Verzeker je de water- een stro/hooi-voorraad voor onderweg vooraf, neem je een minimum mee, wat is het minimum etc. zijn zowel wat mogelijkheden als de noodzaak stérk van elkaar afhankelijk.
Kiezen ze voor onder het zadel, dan is de conclusie dat ze bijna niets mee kunnen nemen, geen onbelast = rustend paard hebben, dus minder dagafstand, dus meer rust, dus meer bivakvoorbereiding etc.
Twee Norikers voor een huifkar en een derde erachter of met een lichte ruiter onder het zadel is nogal wat anders als alles onder het zadel. Met een kar kan je ook een lichtgewicht vouwfiets meenemen en ben je niet voor ALLES van alleen de paarden afhankelijk en kunnen die ook daadwerkelijk eens uitrusten. Bijvoorbeeld.
2500 kilometer is ver, héél ver en je bent wél even onderweg. Ik bedoel; 25 km/dag gemiddeld is niet haalbaar en dát is al 100 dagen. Gemiddeld 5 km./dag meer/minder is 20% minder/meer reistijd.....

Basisvragen;
Wat is de dagelijkse behoefte van belast reizende Norikers aan water en stro/hooi?
Bedenk dat ze in de zomer naar het zuiden gaan.

Wat is, afhankelijk van de reiswijze, een realistische dagafstand?

Wat is het continuïteitsplan, het vangnet? Hoe verder je komt hoe verder weg het thuisfront.

Detailvraagjes;
Wat te doen als het een weeklang regent? Stoppen, natte paarden opzadelen of er twee inspannen?

Wat te doen als het een weeklang 40+ graden is? Stoppen? s'Nachts reizen?

Wat te doen bij de Pyrineëen? Hebben de dames al eens in de échte bergen gereden? Gaan ze lopen? Omhoog is zwaar werk, maar omláág is slópend.
Vraag maar eens aan bijvoorbeeld Pien hoe onervaren bergruiters en idem paarden een matig hellinkje ervaren en neem maar aan dat de bergrug tussen Frankrijk en Spanje een bérgrug is: de secundaire wegen zijn wat je in bv. bergetappes van de Tour de France ziet.

Alles kán: grote problemen, grote oplossingen, kleine problemen, kleine oplossingen.
Je kan niet alles vooraf oplossen en dat moet je ook niet willen, doch het is erg jammer als je er in België achterkomt dat je een fundamentele denkfout in een uitgangspunt gemaakt hebt. Of dat je na een kleine 100 km. aan de voet van de Pyrineëen moet concluderen dat die op de gekozen manier niet over te steken zijn.
Ook de 'sponsoren' schiet je daarmee in de voet want die krijgen dan negatieve publiciteit als resultaat.

HC

Huertecilla schreef op woensdag 25 januari 2006, 17:39:


Ik heb nog een tip voor de reizigers. Als jullie echt in het zadel willen gaan (zonder kar zoals HC al aanhaalde) kan er dan geen bezemwagen mee? Een 4x4 met trailer of een kleine vrachtwagen? Je kan dan zo onafhankelijk mogelijk reizen, maar wel met het geruststellende idee dat je een vangnet hebt in geval van grote problemen. Er kan wat hooi en voer in, en als het een week regent kan je er droog in kamperen. Als het niet voor de hele trip haalbaar is, dan misschien voor de zwaarste stukken.

En ik weet het, de die-hard long riders vinden dit onzin, maar voor een eerste echte trektocht voor deze paarden vind ik dat niet. Niets houdt je tegen om ervaring op te bouwen en het op volgende tochten zonder te doen.

ElkeW schreef op woensdag 25 januari 2006, 18:00:


Wellicht ook combineren met een treintrip de Pyreneëen over.
Je moet óf de hele route op de zwaarste stukken inrichten óf de zwaarste stukken makkelijker maken

Hoe zit het als één van beiden een been breekt of acute maagdarmstoring krijgt? Spreekt de ander dan Frans of Spaans?
Deze 'ongevallen-kans' is trouwens de reden dat rittenorganisatoren het liefste met minimaal 3 ervaren ruiters op serieus pad gaan.
Je kan niet alles regelen dus is het slim om de basis zó te regelen dat je onvoorziene situaties veilig aankan. Een gemotoriseerde bivakwagen is een érg practisch idee voor zo'n eerste trip met 'onervaren' paarden en ruiters.

HC

Er is maar één struikelblok waar alle reizigers naar dit oord zich aan stoten. En dat is tijdsdruk. Per sé het einddoel willen halen in krappe tijd. Alle plezier van kalm rond trekken en genieten van alles wat op je pad komt, kan vergalt worden door deze tijdsdruk.

Verstandige voorbereiding oke, maar ik zou geen wagens, water, hooi of een extra loodzware zak vol hoefschoenen mee gaan zeulen. Gewoon lekker de tijd nemen, en leven van wat de dag brengt. Het is geen wedstrijd toch, noch een verplichting om de eindstreep te halen in 4 of 5 maanden. Als je denkt dan gefaald te hebben, dan leef je nu al onder het juk van het plan.

Relax en geniet zou ik zeggen.
Michiel

Ik ga nog eens met mijn vrouw een mooie maandenlange wandeling maken, zonder asfalt onderweg. Vanaf oost Duitsland over de bergkam van het reuzengebergte door Tsjechië en Slowakije naar de Russische grens. Zonder tijdsdruk natuurlijk