ellen
> > Enne..studenten genneeeskunde krijgen echt geen accoord om zo'n
> > onderzoek als jij voorstelt te doen.
Frans
> Waarom niet?
Ellen
Omdat er heel zorgvuldige regels opgesteld worden (in ogen van allopaten he)
die ik voor het soort medicijnen (allopatisch dus) ook onderschrijf. Ik heb
het niet over kamers of andere omgevingsfactoren maar over geneesmiddelen.
Frans
> De "tevredenheid" van de patient wordt steeds belangrijker geacht. Ook in
de geneeskunde en psychiatrie wordt steeds meer het criterium gehanteerd dat
de patient tevreden stellen belangrijker is dan het meten van bepaalde
symptomen. Dit kan er zelfs toe leiden dat patienten een placebo krijgen. Of
dat een ziekte pas een ziekte is als de patient de afwijking als een ziekte
ervaart. Zie o.a. DSM IV.
Ellen
Nou, nou dat ligt gecompliceerder hoor. Jouw bewering gaat áltiijd op voor
as ll stoornnissen (persoonlijkheidsstoorniissen). Maar die ontwikkelen ook
vaak as l stoornissen (het psychiatrsche toestandsbeeld in engere zin) en
dán gaat jouw stelling helemaal niet op.
Overigens, mensen met as ll stoornissen (persoonlijkheidsproblematiek)
belanden vaak aan de rand van de maatschappij (de antisociaal in de
gevangenis, de schiizoide als kluizenaar en de schizofrene patient
(overigens as l) als (al dan niet verslaafde) zwerver. Ze ervaren niet dat
zij ziek zijn maar hebben wel last van zichzelf op bepaalde wijze (en de
samennleving vaak ook).
Bij as l aandoeningen is de beleving van de patient relatief . Vaak is een
symptoom oordeel en kritiekstoornis (ik ben niet ziek maar wil gewoon het
Kurhaus kopen en voel me daar lekker bij) of de conatieve functie (ik wil
helemaal niets; ik hoor dood te gaan door schuld én ik ben niet ziek) biji
een psychotisch depressieve patient. Of jij bent slang, je kamer een
slangekuil en ik moet me verweren maar ben niet ziek! Nou, Frans dan móet je
efkes voorbij de subjectieve ervaring en ingrijpen.
Neeee, "ervaren" is even belangrijk als bedrieglijk) enn bij medicijnen soms
een valkuil.
Ellen
> > Je moet de nagestreefde effecten eerst omschrijven.
>
Frans
> Dat lijkt me zowiezo logisch als je een medicijn of middel voorschrijft.
Als je een Bach-remedie wil voorschrijven tegen examen-angst dan moet het
verhaal achteraf niet ineens worden dat het een middel was tegen haaruitval.
De bedoeling is om examenangst te verminderen, nou dan ga je DAT meten.
Ellen
En die angst moet je eerst omschrijven en daarvoor criteria opstellen.
Frans:
>
> > Denk bijvoorbeeld aan een nieuw medicijn dat
> > maagpijn moet
> >
> > Ellen::
> > Je kunt geen uitspraak doen over effectiviteit met zo weinig
> > gegevens
Frans
>
> Daar kun je wel uitspraak over doen en dat wordt ook gedaan want meer
gegevens zijn er domweg niet. "Maagpijn" is niet meetbaar maar kun je
uitsluitend vaststellen door de patient om zijn bevindingen te vragen. Als
de controlegroep groot genoeg is krijg je vanzelf een duidelijk beeld of een
middel werkt of niet. Zo wordt er maar al te vaak gewerkt in de geneeskunde
want veel effecten zijn totaal ongeschikt om gemeten te worden. Denk aan
pijnen, duizelingen, misselijkheid, vermoeidheid, etc. Hoe wil je
"misselijkheid" bijvoorbeeld meten?
Ellen
Maagpijn kan van de maag komen (ontsteking) , van de zenuwe (krampen en
meer zuur) of kan een hartinfarct kenbaar maken. Je moet het symptoom
omschrijven langs criteria. Maagpijn alleen is niet gennoeg. Je moet wéten
dat het MAAG-pijn is en wat daarmee samenhangt.Geneesmiddelenonderzoek a la
tevredenheidsonderzoek zou slachtoffers maken.
Frans
>
> Ik weet het, het is het algemene excuus van de alternatieve genezers
waarom zij hun medicijnen niet laten testen maar het is een slap en
ondeugdelijk excuus. De waarheid is dat ze weten (uit eerdere onderzoeken)
dat hun middeltjes niet beter werken dan een placebo, en dat het werkzame
effect louter berust op "geloof" en "vertrouwen in de genezer". Dus strooien
ze maar wat rare verhaaltjes rond, varierend van complottheorieen tot
"dubbelblinde onderzoeken deugen niet" of "ze willen zo'n onderzoek niet
doen" (waarbij ze in het laatste geval verzuimen uit te leggen waarom ze
niet zelf zo'n onderzoek doen met wat journalisten erbij als waarborg).
>
ellen
Blijf nou netjes in de discussie joh. Ze..ze...Ik ben die ander niet. Ik heb
een mening en ik heb voor mij zeer overtuigende ervaringen die op aspecten
(al dan niet met lab-onderzoek) geobjectiveerd werden.
Ik zeg niet: dubbelblinde onderzoeken deugen niet... nee, ze zijn niet voor
álles geschikt.
ellen
> > Overigens, minder klachten wil lang niet altijd zeggen
> > verbetering.
>
Frans
> Het ligt maar net aan de definitie van "verbetering". Steeds meer wordt
dat de tevredenheid en welgenoegen van de patient.
>
Ellen
Ben ik voor een belangrijk deel met je eens. Toch moet een arts soms
waarschuwen voor gezichtsbedrog.
> > Kijk maar eens naar corticosteroide; dat maskeert en remt álle
> > ontstekingsreacties; ja, dan wil pijn wel vermminderen..... Zegt
> > niets hoor.
>
Frans
> Het zegt dat de pijnklachten van de patient verminderen, en als DAT het
doel is dan is het een goed middel. Elk middel heeft bijwerkingen, bij
aspirine bijvoorbeeld kunnen bloedingen toenemen. Men zoekt dan ook altijd
naar een middel dat voor de patient werkt en zo min mogelijk bijwerkingen
heeft. Tja, heb je pijn en heb je een slechte stolling en daarbij een
slechte leverfunctie, dan kan coricosteroide misschien wel eens het beste
middel zijn...
Ellen:
Zéker kan na afweging van een aantal aspecten een rotmiddel de beste optie
zijn. Maar je zegt het al zelf: er komen heel wat aspecten kijken bij die
beoordeling. Vandaar dat er voor onderzoek zoveel omschreven moet worden om
tot juiste beoordelingen te kúnnen komen.
> > om koorts te mogen maken; hiertoe zijn kinderziekten van belang
> > alsmede het
> > NIET onderdrukken vann koorts.
>
Frans
> Dat is een algemeen bekend feit en dat weten alle allopatische artsen al
eeuwen.
Ellen
Dat hoop ik. Het weerhield ze niet om tegen van álles te (blijven) enten. Ze
zijn ook niet zoo dol op koorts hoor.
Frans
Het probleem zit hem niet in de artsen maar in de patienten. Zo lees je keer
op keer op het forum/e-maillijst dat als er een paard ziek is dat men de
koorts omlaag wil hebben (en daar notabene homeopatische middeltjes voor
gebruikt).
Ellen
Da's niet handig. Maaar ik ken een (of is 't hét) verhaal waarbij het paard
zo ziek was dat het haast niet at en dat dit gevaar gaf? Dat diegeen
temperatuurde om het verloop te meten? En omdat zij zo bezorgd was en meten
(een beetje) weten was.En dat dit meten op zichzelf stond maar dat zij
genezing nastreefde? EEn zij deed dit dacht ik naast reguliere middelen ook
met eenn homeopatisch middel.
Het lijkt of zji koorts bestreed met homeopathie maar de werkelijkheid had
niet zulke makkelijke verbanden.
Frans
Het is bijna niet uit te leggen aan mensen dat koorts een middel is van het
lichaam om het de ziekteverwekker zo onaangenaam mogelijk te maken, dat de
functie van koorts is om de ziekteverwekker te verzwakken en dat je de
koorts dus ongemoeid moet laten.
Ellen
Inderdaad daar zijn mensen tegenwoordig slecht van te overtuigen.
Frans
Artsen leggen zich er maar zuchtend bij neer en schrijven braaf
koortsremmende middelen voor als ze weer eens iemand aan de lijn hebben met
een kind/dier dat koorts heeft. Zelfs homeopatische artsen doen vrolijk aan
dit lucratieve festijn mee en ontwikkelen braaf koortsremmende druppeltjes
want dat is wat de consument wil.
Frans
> > Dann komt zo'n onderzoek dat laat zien dat bij mensen die mazelen hebben
> > gehad minder kanker voorkomt.
>
> Waar kan ik meer over dat onderzoek vinden?
Ellen
Dat weet ik niet meer. Het is zéker 15 jaar geleden dat ik het las en dat
was in medisch contact of gewoon de krant. Bij navraag bleek het ook wel
elders gepubliceerd.
Maarre .. het was een simpel voorbeeldje hoor. Er zijn er vast meer; die
viind je vast als je ervoor open staat
)
> > Hetzelfde maar dan een ander inzicht bedoel ik
> > met de aanhaling inzake het avontuur met de vit. D.
>
Frans
> Dat teveel vitaminen schadelijk zijn dat is ook al zo lang bekend, maar
ook hier weer hetzelfde verhaal: mensen denken dat vitaminen goed zijn dus
eten ze zich letterlijk ziek aan die dingen. Het kruidvat verkoopt hele
schappen vol met allerlei vitamientjes, tot 1000% ADH of hoger aan toe. Het
ligt niet aan de artsen...
Ellen
Helemaal mee eens
)
>
> Groeten,
> Frans
>
Groeten
Ellen
Warboel
