Esther schreef op zondag, 5 december 2004, 17:01:

***************
Da's voor mij ook het hele punt. Iedereen moet zelf weten waar ie voor kiest, maar als je kiest, kies dan wel op basis van de juiste argumenten. Als je zegt, ik wil geen homeopathie gebruiken, want ik vind het ... uh ... te lang duren/ te veel gedoe / te lastig ivm beginverergering / te weinig direct resultaat garanderen ... ok, allemaal prima, zelf weten, zul je mij ook echt niet over horen. Dan doe je het toch niet? Ga je gewoon naar de dokter/acupuncturist/specialist/whatever. Maar het argument dat het niet werkt, omdat het niet bewezen kan worden, of omdat het alleen maar "verdund water" is en "het werkt niet want het kan gewoon niet werken" is naar mijn idee inmiddels wel achterhaald, omdat er en legio testen van zijn, en omdat er dus nu ook een wetenschappelijk onderzoek over is geweest.

Dit is niet aan iemand in het bijzonder gericht overigens.....

*****************
Vind je het vervelend om mij effe te mailen op knowitnotall@ilse.nl en me te vertellen wat dat middel voor jouw paard is, en wat daar voor middelen in zitten? (etiketje) Ik zou ook daar graag weer wat van willen leren.

Marianne schreef op maandag, 6 december 2004, 11:12:
*****************
Ik moet je nu echt terugverwijzen naar de voorgaande discussies erover, want dat is allemaal uitgebreid aan bod geweest. Je hebt die discussies zelf ook gevolgd toch? Daarnaast, het staat ook in de basishomeopathie boeken hoe het zo ongeveer werkt en wat de achtergrondgedachten zijn.

*******************
Uh, nou eigenlijk gewoon niet zo relevant. Het voegt niet echt iets toe aan het punt of het kan werken of niet. Het voegt wel iets toe aan het punt of je het wilt gebruiken of niet. Dat is iets heel anders. En daar is ieder vrij in. Dat jij dat beslist over het paard van een ander ... uh, sorry, maar dat vind ik een beetje twijfelachtig, tenzij zij erachter stond om het gekozen middel niet te gebruiken, deed ze dat wel, dan vind ik het nog steeds een twijfelachtige actie richting die homeopaat die ontboden is. Bovendien, als een homeopaat mijn paard iets zou voorschrijven en iemand geeft het dan gewoon niet, nou ... ik denk dat ik dan aardig boos zou worden eigenlijk. Ik roep die man dan toch niet voor niks?

Jij kunt op jouw beurt in het genoemde geval echt niet beweren dat het middel niet had geholpen, er zijn altijd meer wegen die naar rome leiden natuurlijk. Bij m'n eigen hondje werk ik nu en met homeopathie, maar zeker ook met een dieet. Gewoon, omdat dat snugger lijkt. Het een hoeft het ander echt niet uit te sluiten. Sommige dingen laten zich goed combineren, andere minder, weer andere niet.

Wellicht heb je nu het idee dat je die homeopaat lekker te pakken hebt gehad, althans zo komt het wel over. Waarom breng je anders de kosten erbij op bijvoorbeeld en de "oh's en ah's?".

Je zou beter samen kunnen werken in het herstel van een dier, je hoeft elkaar niet tegen te werken om te bewijzen dat iets niet werkt. Zeg dan gewoon tegen die man, ik vind dat het niet kan werken, en daarom geef ik het sowieso niet. Dan had je die 89 euro ook kunnen besparen toch? En dan had die man wellicht iemand anders in dat uur kunnen helpen, die wel de moeite nam de door hem voorgeschreven middelen te geven.

e m kraak schreef op maandag, 6 december 2004, 14:58:

**************
Dat kun je mij natuurlijk vragen, en ik wil je best een plezier doen, maar daar zijn ze dus gewoon nog niet achter (voor zover ik weet en jij waarschijnlijk ook wel weet). Ik vind de vraag op zich natuurlijk wel interessant, maar zolang het goed en veilig werkt, kan ik er zelf wel mee leven om met een hypothese daaromtrent te moeten werken ipv met een aangetoond en wetenschappelijk bewezen principe. Ik ben zelf veel meer geinteresseerd in de praktische toepassing, ik moet zelf kunnen toetsen in de praktijk of het bij herhaling werkt op een manier zoals ik die verwacht (uitgaande van de hypotheses waar je mee werkt). Doet het dat, dan ben ik tevreden.

De manier van verdunnen schijnt wel uit te maken. Schuessler zouten worden b.v. bereid niet door te schudden bij het verdunnen maar door ze te verwrijven.

Marianne schreef op maandag, 6 december 2004, 14:42:

************
Ja inderdaad.

************
Dat is jouw mening. Maar ik denk dat in deze de mening van de eigenaar toch voor gaat. Of in elk geval overleg ...

*****************
Je kunt aan symptomen doorgaans wel aflezen of een middel werkt of niet. Bij mijn hondje was dat vooral of ze voer goed kon doorslikken of niet. Dat was vrij makkelijk na te gaan en is niet van het voer afhankelijk.

**************
Als ik vragen mag, waarom haal je dan bv. zo expliciet die kosten aan en omschreef je het met "oh's en ah's"?

***************
Nee, ik denk niet dat dat zin heeft. Ik vraag me ook af waarom je dat eigenlijk wilt.

De discussie is dan snel niet langer of "bewezen is of het werkt of niet", maar "kan ik geloven of het werkt of kan ik dat niet". Die discussie heeft doorgaans geen zin, ik ben die vaak aangegaan maar dat doe ik inmiddels niet meer. Wat ik erover al of niet vind, kun je letterlijk terugvinden in de laatste discussie erover.

In het algemeen: het gaat mij er puur om, dat ik graag als zich zo'n discussie voordoet en mensen roepen weer eens "het is niet bewezen", om dan eens als tegenwicht te zeggen: pardon, maar het is WEL bewezen en er worden WEL wetenschappelijke experimenten mee gedaan.

Wat men er vervolgens mee doet, zelf weten.

Marianne schreef op maandag, 6 december 2004, 22:12:

**************
Of het nu met Egon of jou is, de kern van wat ik bedoel blijft hetzelfde: het heeft weinig zin om hier weer precies dezelfde discussie op te starten als er voorheen al geweest is, zeker als het weer over de wet van Avogadro gaat in het kader van homeopathie.

Dat je het zo persoonlijk opvat is niet nodig.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 7 december 2004, 10:22:


**************
Zie vorige discussie
En lees nu eindelijk die onderzoeken eens in de vakbladen voor homeopathie. Eerder heeft een discussie sowieso geen zin, en daar kwamen we vorige keer ook al op uit.

Bandida schreef op dinsdag, 7 december 2004, 11:28:


****************
Er staat bijna niets op over de setting van het experiment, hoe het uitgevoerd werd, en met wat voor middelen.

Heb zelf ook even gezocht, en je kunt ook precies het tegenovergestelde vinden, m.a.w. experimentele opzetten met homeopatische middelen waar bij wel significant gescoord werd.

Het zegt mij dus niet zoveel.

Het gaat alweer snel een kant op dat ik denk, okay laat maar weer mensen. Dus ik ga zo weer naar de lurk-modus.

Je kunt naar onderzoek verwijzen, je kunt praktijkvoorbeelden aanhalen, maar blijkbaar doet dat er allemaal niet zoveel toe. Er zijn b.v. een paar voorbeelden genoemd hier, daar gaat eigenlijk niemand op in. Waarom niet? Wil niemand weten hoe het kan dat b.v. die hond geen last meer heeft van artrose? Blijkbaar niet. Stel dat die hond wekelijks een injectie zou hebben gehad van de DA … was het dan wel geloofwaardig geweest?

Er werd mij o.a. gevraagd om dan eens wat onderzoek aan te halen, ik noemde daarop het onderzoek van Roel van Wijk dat het similia principe bewijst, een van de principes van homoepathie (en nee, dat is niet hetzelfde als vaccinatie, vaccinatie gaat over bescherming vooraf, homeopathie over genezing nadien, dat is heel iets anders). Vervolgens krijg ik van een paar kanten te horen, nee, DAT willen we niet horen, we willen dat verdunningsprincipe bewezen zien. Maar ja, sorry, dat IS nu eenmaal nog niet bewezen.

Weet je, wat je in zo'n discussie ook aandraagt, het zal niet uitmaken. Waarom niet? Ten eerste omdat de gemiddelde discussieerder er eigenlijk gewoon toch te weinig iets van afweet, wel van de klok heeft gehoord, maar nog lang niet weet waar de klepel hangt en het zeker zelf niet een eerlijke kans heeft gegeven. Ten tweede omdat het – en dat zei ik al eerder – niet zozeer gaat om de discussie helpt-het-wel-of-helpt-het-niet, maar kan-ik-het-geloven-of-kan-ik-het-niet.

Nu moet iedereen vooral geheel en al voor zichzelf uitmaken voor wat voor geneeswijze hij/zij kiest. Het gaat mij om, dat ik het jammer vind dat een veilige, goedkope (lees: de middelen zijn goedkoop) en complete geneeswijze zo afgekraakt wordt, terwijl je er juist heel veel goeds mee kunt doen bij allerlei problemen waar reguliere middelen het soms gewoon moeten opgeven. Het gaat mij er ook om dat mensen die het overwegen een keuze kunnen maken op basis van juiste argumenten. Argumenten TEGEN zijn ruim aan bod geweest. Soit, van mij dan nog wat argumenten (VOOR. Da's ook de reden dat ik dan toch even van me liet horen (en ja, de volgende keer ook weer). Ik vind het wel teleurstellend dat het meestal al snel tot onderwerp van spot wordt, dat zou niet nodig hoeven zijn (maar goed, dat ben ik hier wel gewend eerlijk gezegd).

Voor de liefhebbers dus nog wat verwijzingen naar onderzoek (dat was toch de bedoeling ? ) en ook nog wat voorbeelden van mezelf.

******************
Samenvatting naar NL vertaald.
******************
In 1991 hebben J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet uit Nederland, geen van hen homeopaat, een meta-analyse uitgevoerd over 25 jaar klinisch onderzoek naar homeopatische medicijnen en hun resultaten gepubliceerd in the Britisch Medical Journal (noot: naar dit tijdschrift heb ik al vaker verwezen, zij onderzoeken homeopatische middelen op wetenschappelijke wijze).

Deze meta-analyse ging over 107 gecontroleerde trials, waarvan 81 liet zien dat de homeopatische medicjnen effectief waren geweest, 25 liet zien dat zij niet effectief waren geweest en 2 gevallen waren niet aan geven.

Zij gaven als conclusie “het aantal positieve resultaten kwam als een verrassing voor ons”. De resultaten meer specifiek:
13 uit 19 proeven gaf succesvolle resultaten in de behandeling van respiratoire infecties.
6 uit 7 proeven gaven positieve resultaten in andere infecties.
5 uit 7 proeven gaven verbetering van ziektes van de spijsvertering.
5 uit 5 proeven gaven succesvolle resultaten in behandeling van hooikoorts.
5 uit 7 sneller herstel na chirurgie van de buik
4 uit 6 bevorderde genezing in de behandeling van reumatologische ziektes.
18 uit 20 liet een gunstig effect zien w.b. pijn of trauma
8 uit 10 liet positieve resultaten zien in mentale of psychologische problemen
13 uit 15 miscellaneous.
Bron: J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet, "Clinical Trials of Homoeopathy,"
British Medical Journal, February 9, 1991, 302:316-323.
************************

Uit mijn eigen - nog bescheiden - ervaring kan ik een aantal gevallen opnoemen waarbij weliswaar niet dubbelblind maar waar wel het herstel onmiskenbaar kwam door homeopatische korrels (en daar ben ik doorgaans vrij kritisch op).

* Migraine: ca. 20 jaar bestaand, frequentie verminderd van ongeveer 1x per 2 weken naar 1x per 2 maanden, duur van de aanval verminderd van 2 dagen naar krap een dag. D6
* Slikproblemen na hersenbloeding: 1,5 jaar bestaand, over na 2 doses. D12 middenpotentie.
* Gezwellen (goedaardig) in borstweefsel, ca. 15 jaar bestaand, over binnen 1 a 2 weken, niet weer teruggekomen, nu ca. 1,5 jaar geleden. Ook 2 cystes (op rontgenfoto's aangetoond) spoorloos verdwenen, waren ca. 5 jaar bestaand. Hoge potentie 1M dus gegarandeerd moleculenvrij.
* Clusterhoofdpijnaanvallen waar men normaal gesproken de klok op gelijk
mag zetten: aanvallen totaal gestopt voor de duur van een aantal dagen. Dit herhaalde zich 6 of 7 maal. Cyclus werd niet doorbroken (helaas). NB hierbij zijn ook placebo’s geprobeerd (geen effect). Verschillende potenties, varierend tot 1 M (waarbij 3,5 dagen aanvalsvrij).
* Opvliegers: ca. een half jaar bestaand (vrouw, net in de overgang), over binnen 1 week. Constitutiemiddel, hoge potentie: 200K.
* Chronische hoofdpijn: vanaf de middelbare leeftijd bestaand (nu 50), hoge potentie 200K. Eerst verergering, dan verbetering, na aantal herhalingen middel waarbij telkens verergering optrad is de hoofdpijn na 1 maand volledig weg.
* Aangezichtspijn, ernstig. Slapen onmogelijk. 2 dagen bestaand. Reageert niet op zware medicatie. Over met 1 dosis binnen welgeteld 3 minuten. D12 (middenpotentie)
* Kies/kaakabces (compleet met bult) met kloppende pijn, snel verergerend: pijn vermindert in ca. 4 uur, geheel over in 2 dagen. Combinatiemiddel D6/D12
* Kiespijn met dikke wang: pijn vermindert na ca. 4 doseringen snel achter elkaar. Combinatiemiddel D6/D12 (= andere persoon, andere middelen)

Nou heb ik echt geheel niet de illusie dat ik hiermee van een tegenstander een voorstander kan maken hoor ). Ik denk ook echt niet dat iemand die onderzoeken gaat lezen. Dus de volgende keer krijgen we weer precies hetzelfde discussietje: geef ons het bewijs, en hoe zit het met de moleculen. Maar misschien hebben de mensen die het interesseert er nog wat aan gehad.

Groet aan allen, Frouk (lurkt verder)