Marlies schreef op donderdag, 14 juli 2005, 18:05:


En dit vind ik nu eens heel mooi gezegd Marlies " ze durven niet te
onderkennen dat het paard zoveel intelligentie heeft, laat staan
dat het sensitief is. Het eerste wat een paard op de manege
afleert, is voor zichzelf te denken."
Ik denk ook dat dat telt voor ieder paard met " geschiedenis" en daar gaat de eeuwigheid dus mank omtrent het vluchtdier. Ja een paard zal vluchten voor een roofdier, maar wij mensen zijn ook vluchtdier en geen roofdier, we zijn hoogstens een boomdier. Wij lopen ook weg voor spinnen ;-)Heel vroeger groepeerden mensen zich omdat ze om zelf te overleven idd hele kuddes het ravijn injoegen, maar een enkel mens kon toen nooit een paard vangen. Een paard ziet ons dus van nature niet als roofdier, wel door herinneringen misschien als een hele kudde mensen gaat roepen, vuur stoken en lawaai maken. Ik vraag me altijd af hoe de indianen het deden om een paard tam te maken, juist Indianen gingen zuinig om met wat de aarde schenkt ( klinkt wel errug zweverig ) Ik heb wel ooit ergens gelezen dat de eerste keer opstappen de Indianen het in het water deden, paard in water en dan opstappen. Na ons wateravontuur kan ik me er iets bij voorstellen. Was de enige manier om het paard te pakken dat dus wel in paniek was, maar dat was doodsnood.
Het veulen dat hier is geboren is inmiddels twee jaar, en ja sjezen in de wei is leuk!!! Ook bloembakken kunnen eng zijn of trekkers, maar ze gaat niet op de vlucht, ze doet net als of ze wegrent of er niet langs durft, maar snel draait ze zich wel weer om om voor zich zelf te controleren waar de rest blijft, en om te controleren of het echt zo eng was. Meestal is het denk ik gewoon de mens ( roofdier??) die het eng vind, een paard vlucht niet als het geen nut heeft. Het verhaal van Morrie daarentegen, die had een trekker achter zich aan die niet stopte, daar kan geen enkele savvy tegenop. Daar gaat ook mijn Falka hoor. Ik denk dat het antropodinges is om een paard als vluchtdier te bestempelen, want hoe kan het dan als je naar de geschiedenis kijkt dat er strijdrossen waren?? Het is de communicatie waar het om draait, en een paard is idd veel sensitiever en moediger en intelligenter dan het prooidier waar het voor wordt versleten. Degene die dat ooit heeft bedacht heeft enkel maar macht willen uitoefenen op een paard, en ja dan zou ik ook vluchtdier zijn.

groeten Esther, met een dapper strijdros

Frans Veldman schreef op donderdag, 14 juli 2005, 19:27:


Ja toch wel, een leguaan bijvoorbeeld is predator van insecten, ogen opzij.
Ik denk dat het mensroofdier mank gaat omdat mensen in hun eentje echt geen partij zijn voor een paard, wel in een groepsjacht, maar dat is in een ver geheugen van een paard.


Dan vraag ik me toch af waarom de veulens hier het leuk vinden om achter de katten aan te gaan, vinden ze echt super, en de katten weten niet hoe snel ze weg moeten rennen. Op natuurfilms zie ik ook als bijvoorbeeld een leeuw een prooi heeft gepakt, zeg maar een gazelle, dan stopt de hele groep zodra Bambi wordt verorberd, immers de prooi is binnen, ze staan werkelijk een meter of 100 verderop met zijn allen te grazen. Ik vraag me ook af of een paard die nog nooit van zijn leven een leeuw heeft gezien, het zal herkennen als gevaar, kijk naar mijn katten en de veulens. Is het niet zo met een predator dat ze prooi willen hebben die ze aankunnen?? Ook al hebben we onze ogen van voren zijn we echt geen partij qua snelheid van een paard. Ik denk voor een paard als het om overleven zou moeten gaan wij echt verspilde moeite zijn.


Ik vind dat de meest interessante vraag, de socialisatie. Paarden zijn slim, ook al vaak in gevangenschap geboren. De herinneringen van paarden spelen denk ik een grotere rol dan het vlucht en prooidier gedoe. Want paarden hebben een geheugen als een olifant. Een slechte ervaring speelt denk ik een veel grotere rol dan de prooi en de vlucht. Juist in het vaak klassieke omgaan met paarden komt volgens mij de gedachte voort van het roof en prooidier. Ik wil hier niet mee beweren dat een paard geen instincten zou hebben, maar wil en blijf me gewoon afvragen of het niet een vastgeroest gedachtengoed is wat misschien wel om een andere visie vraagt.

groeten Esther

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 0:42:


Hier een leuke link over intelligentie van paarden. En een definitie over slimheid.
http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/intelligentie.html
Paarden leren trouwens door ervaring wel de U vorm, ik heb hier in de wei lange ribben en veel water. In het begin als ik ze riep wisten ze niet goed hoe ze naar het hek moesten komen, er zijn veel bochten veel water. Dan probeerden ze idd de korste weg te nemen en werden geblokkeerd door het water. Inmiddels weten ze gewoon hoe ze wel moeten lopen en het is altijd wedstrijdje wie er het eerste is, met alle bochten vol genomen.
Zouden er ook niet veel onderzoeken gedaan zijn met dom gehouden paarden? Het was erg gebruikelijk om paarden op stal te houden, en wie weet komen daar dus ook de verschillen uit voort?
Ik blijf het echt ontzettend interessant vinden over hoe een paard leert.
Ook de meningsverschillen hierover vind ik interessant, nodigt in ieder geval uit tot goed zelf nadenken en veel onderzoeken.

groeten Esther

e m kraak schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 2:22:

Help me even wat ik door de war haal. Wat ik er mee bedoel is misschien ook niet even helder, zal proberen uit te leggen. Je hebt wel roofdieren die enkel insecten eten, bijvoorbeeld de leguaan, je hebt roofdieren die aas eten. (hyeana) Je hebt ook van die tandenstokervogeltjes bij bijv krokodillen, een keer die kaak opmekaar en vogeltje is op. Toch werken ze samen. Vogeltje heeft wel weer andere natuurlijke vijanden. Maak er misschien ook wel een denkfout in hoor, maar ik bedoel dat een predator van het een niet voor de ander hoeft te gelden.

Groeten Esther ( Falka is predator van gras)

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 10:59:


Dit brengt mij op de gedachte dat ponnies al in de geschiedenis langer buiten werden gehouden. De geschiedenis van paarden is tot op heden nog vaak stal. Al onze ponnies weten heel goed de uitgang met alle bochten die er bij horen te vinden. Dus ik denk dat stal ook inbreuk kan doen op de intelligentie. Daar gaan misschien ook weer generaties overheen?? Ben eigenlijk benieuwd of het echt verschilt met paarden en ponnies.

Groeten Esther

Marlies schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 14:00:


Ja ik woon op het Voetpad, maar niet op dat centrum. Ik woon een paar 100 meter verderop. Maar je bent welkom om naar mijn groep paarden te komen kijken hoor, mail me daar dan maar even prive over.

groeten Esther, die nu maar op Indianenjacht gaat, ben wel behoorlijk nieuwsgierig hoe zij dat aanpakten.

Spirithorses schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 14:30:

.

Pien heb je 4 zeurende kinderen en houd je daar niet van???
Even over opdringerige paarden, dat moet beslist niet met clickeren en dat heeft met beleefdheid aanleren te maken. Hier is het zo dat ze het om de Yes doen, en het snoepje is enkel een extra motivator, maar je zult echt zien als ze begrijpen wat de bedoeling is de Yes voldoende is. Als paarden opdringerig worden dan heb je echt zelf dat gedrag aangeleerd en beloond. In het begin proberen ze het natuurlijk wel, even kijken wat de snelste weg is naar het snoeppie, maar echt ook zo afgeleerd door dat gedrag straal te negeren. Zueren en opdringerig is geen Yes, dus das pech hebben.
Ik wilde graag even nuanceren over opdringerige paarden, want dat is beslist de fout van de 2 bener. Dat clickeren iemand niet aanspreekt dat is een ander verhaal, en dat hoeft ook niet. Ieder kiest de methode die hem/haar past, en bij mij is dat clickeren, ik heb er zelf ook enorme lol in. En ik word gedwongen om goed na te denken hoe ik een oefening opbouw.

groeten Esther

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 18:09:


Aiaiaiaiaiai draai het nu eens om,
"Kijk, en híer kan ik me dus wel in vinden. Dit klinkt gewoon
gezond, een manier van trainen. Ik ben een gewoon steeds meer
allergisch voor het "het MOET met druk" het is zo vreselijk
HARD ik krijg daar de kriebels van.
iiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeebleeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhh zo,
das dr uit "

Ook ik kan me vinden hoor in een trainingsmethode als benaming, dus begrijp me niet verkeerd. Ik heb al eerder aangegeven dat je moet doen wat je past. Waar ik een beetje suf van word is steeds het vooroordeel dat clickerpaarden bedelaars worden en verwend worden en het geen paardentaal is. Het woord dat "softe gedoe" komt mij de strot uit.
Clickeren is een leermethode die mij toevallig meer aanspreekt dan een leermethode die op druk opvoeren is gebaseerd, maar ieder moet het zijne doen.
Hier staat een paard waar je dus echt niet moet beginnen met druk, en druk opvoeren,( Björk) dus dat ook niet als een leermethode KAN gebruiken bij haar. Och en Brella moet wel af en toe opzouten, inmiddels weet ze ook wat het woord "opzouten "betekent, dat heb ik haar niet met clickeren geleerd maar met een keer een juist getimede reflexbeweging.
Falka vind clickeren enorm leuk, en het leuke vind ik dat ze zelf steeds meer naar oplossingen gaat zoeken. Als ze het niet snapt gaat dat hoofd laag en gaat ze echt nadenken, dat is echt prachtig om te zien. Dus ook helemaal geen druk nodig bij haar. Dan Sif die is hier nog niet zo lang, is een jaarling die nog helemaal niets heeft geleerd, eergisteren nog raakte ze in paniek op de paddock, dat associeert ze kennelijk nog met de mislukte bekappingspoging, haar heb ik gestart in de wei, zonder snoeppie en met kriebel. Ik heb de groep nu vanaf woensdagavond thuis staan omdat Sif echt bekapt moet worden. haar zeggen de worteltjes ineens helemaal niets meer, maar de kriebel des te meer. Ze is niet meer uit de paddock weg te branden zo leuk vind ze de spelletjes. Inmiddels komt ze zelfs alleen naar de paddock om te vragen of we wat gaan spelen. Woensdagavond was het nog totale paniek. Gisteren de oppasoma mee de paddock in, en nu vind ze het gewoon leuk en komt zelf vragen, en we hebben geen enkele druk hoeven gebruiken. Ik heb haar calm down geleerd, en ben nu bezig met de voetjes, en ze is absoluut gestopt met onmiddelijk haar voet los te trekken. We doen het los. Ze kan nog niet lang haar voet zelf omhoog houden, maar de schrik is eruit. Morgen is er weer een poging om te bekappen, het is echt hard nodig. Maar voet vasthouden dat was echt paniek bij haar, en die paniek is er inmiddels uit. Ik ben trouwens wel benieuwd hoe je dat bijvoorbeeld met Parelli doet dat voetje leren geven.
Kan iemand mij dat uitleggen?? Ik zie eigenlijk niet dat je dat kan leren met het opvoeren van druk, of heb ik dat helemaal fout?

Groeten Esther

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 22:29:


Ja het is echt een misverstand, ieder paard wat je start probeert het, of bijna ieder paard, en een paard doet enkel iets wat hem wat oplevert, dus als het bedelen iets oplevert heb je het echt zelf gedaan, dat is ook best een moeilijk stuk omdat je zelf ook soms te snel gaat.

Nee je bent niet de enige.

OK het voet leren geven verschilt dus eigenlijk helemaal niet veel als met clickeren, ook geen gesjor, bij mij blijft wel de vraag hangen wat te doen als paard dan niet de voet optilt. Met clickeren wacht je op de geringste gewichtsverplaatsing, die beloon je. Dus dat zou je met fase 1 kunnen vergelijken?? Met Parelli duw je misschien nog even wat met de schouder om de gewichtsverplaatsing wat te bespoedigen.
Met Sif is wel juist het wegtrekken een probleem, dat heb ik er nu uit door het clickeren, die voet moet je niet vasthouden, dan gaat ze panieken. Dus je moet het trekken voor zijn door zelf het loslaten te timen voor ze gaat trekken, zo leert ze dat het echt niet zo eng is. Inmiddels tilt ze zelf de voet al op, het moet nog verder uitgebouwd maar ze houd hem ook al zelf omhoog, alleen nog kort. Maar de wortel daarvan zegt ze vreet die zelf maar op en wortels zijn zo goed tegen nachtblindheid

groeten Esther

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 23:19:


En jaaaaaaaaaaa ze is bekapt zonder enige stress, ze deed het zelfs zo goed dat ze haar voet niet meer neerzette Moesten echt even vertellen dat ze hem nu echt wel neer mocht zetten. Heel veel baat gehad bij het calm down wat ik haar had geleerd. Toch snel gegaan dus, dat aanleren van de voet geven. Donderdag en vrijdag heben we gehad om het te oefenen, en ja gelukt!!!!!

groeten Esther

Piet schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 19:14:


Moet eerlijk zeggen dat ik wel examenvrees had Maar enorm kicken dat het allemaal zo super ging en er dus geen gevaarlijk paard meer te bekennen was. Want dat was de eerste keer dus wel zo, het was echt gevaarlijk, op dat moment was de paniek veel groter dan de leersituatie.
Heel bijzonder moment vond ik dat ik dacht waar ik gisteren nog bleef steken, vandaag ineens het besef doordrong, ooooooooo ik moet mijn voet omhooghouden en niet trekken. Leuk was het dat we moesten vragen om haar voet neer te zetten. Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat dat bij de laatste voet zo ging. Wortels is ze niet eens zo in geinteresseerd, kriebel en de opdrachtjes tussendoor die ze kent zoals hoofd laag deden meer als de wortels, en het woord Yes ziet ze echt als ik doe het goed nu. En we hebben wat hooi geintroduceerd, dat was echt lekker, dat had ze nog nooit gegeten.

groeten Esther