Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 17:30:


Uuuh ja, maar dat geldt voor veel uit de Parelli-cursus ook, nu ik deel 1 gelezen heb. Het verschil is dat Pa vooral vanuit negatieve bekrachtiging (normaals voor de leken: negatief betekent hier niet "negatief" maar alleen "het onttrekken aan een prikkel") oefeningen opzet.

Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 23:47:


Dat beeld is niet helemaal juist, Frans.
We kunnen daar eigenlijk verschillende kanten mee uit:
- in "wild" situatie is er nauwelijks of geen sprake van voedsel verdelen. Je tiept zelf (op de belonen pagina) "gras is gratis en groeit overal". Wat zegt Waring: Horse Behavior daar eigenlijk over?
- het wordt pas raar omstreeks "voertijd" in gevangenschap, wat zelfs als er buiten verspreid hooi wordt bijgevoerd in tijden van schaarste niet te vergelijken is met zelf voedsel vinden.
Daarbij heb ik het idee dat dit gedomesticeerde (dus relatief nieuwe) gedrag niet uniform is:
- uit toch niet de meest achterlijke bronnen (o.a. Ursula Bruns) herinner ik me gelezen te hebben dat de leidende paarden wel het laatst beginnen te eten, doch eerst hun groep netjes aan het eten zetten zonder geruzie.
-aan de andere kant kun je makkelijk genoeg zoals jij ook zegt het tegendeel zien gebeuren.
Ik denk eigenlijk dat het sterk af hangt van stabiliteit en sociale opbouw van de groep (groep bedoeld als evt. incluis 2-beners e.a.).


Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo zeker van, maar geeft niet zolang jullie maar goeie vriendinnen zijn. Niemand anders hier op het forum heeft een geleidepaard dus de positie van Falk is nogal moeilijk vergelijkbaar met de andere ponies en hun 2beners.


Waar haal je vandaan dat het een van de factoren is die rangorde BEPAALD? Dat het regelmatig zo lijkt is buiten kijf, maar interpreteren we wel goed wat we zien? Is het een oorzaak of juist een gevolg van (ontbreken van) rangorde wat we zien?
Ik doe veel met voedsel en dat in verschillende vormen, van hooi voeren tot snoepjes uitdelen, maar heb geen kwijlend-bedelende paarden die over me heen lopen....
naar mijn idee is niet voedsel maar "plaats", persoonlijke ruimte en gezag, bepalend voor rangorde.

Er zijn grote sociale verschillen tussen voedsel afpakken, waaruit je kunt concluderen dat degeen die het afgepakt wordt waarschijnlijk er sociaalhiërarchisch niet al te best voorstaat, en het uitdelen van voedsel waarbij (soms zelfs overdreven) respect t.o.v. de uitdeler (want die heeft de macht over het voedsel als eerste levensbehoefte) te zien is. Deze verschillen - de eerste valt onder "aggressie", de tweede onder "machtsvertoon" bij de gedragswetenschappers - zie je bij zeer uiteenlopende diersoorten incluis mensen.
Toch is sociale rangorde een fenomeen dat algemeen als agressie beteugelend gezien wordt - het probleem is vaak in paarden-situaties het gebrek aan stabiliteit.

Maar dan die belonings-snoepjes, he... ik denk dat die wel degelijk functies hebben binnen de paard-mens relatie, van rust-bevestigend tot relatie-bevestigend. Een directe beloning zijn ze niet in de zin die mensen daar vaak aan geven; het bevestigende signaal "goed gedaan" of dat nou van een clicker of verbaal komt is dat wel.

Groeten weer, Egon

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:30:


Hoe zit jullie groepje in elkaar, nu Khani wat meer gesettled is?


Een bij uitstek instabiele situatie dus, waarin rangorde nog bepaald zou moeten worden - of wellicht, aangezien veel paarden die tijdelijke samenkomsten al gewoon zijn (gegeneraliseerd), doen ze daar niet eens meer moeite voor.
Er zijn zelfs continue instabiele situaties zoals die, bijv. op pensionstallen/maneges met een groot verloop en/of veel gasten.
Paarden ad hoc "gewoon bij elkaar" zetten heeft echt helemaal niets te maken met een natuurlijke situatie, net zo min als dat het "scharrelen" van kippen in een bio-concentratiekamp. Er zit geen verband in al die losse individuen - het lijkt misschien wel wat op een klas aan het begin van een nieuw schooljaar.


neee ... misschien oversimplificeer je nu wat je bedoeld, maar dit is toch echt een dijk van een cirkelredenering jou onwaardig.


weer nee nmm, maar als je bedoeld "wie zich voedsel laat afpakken" of "wie zich van zijn plaats laat verdrijven" is het ja.


Nogmaals, ik heb een paard in een "(semi)-natuurlijke" situatie nog nooit voedsel zien "afstaan" (in de zin van laten afpakken), niet op film en niet IRL... jij wel?

Ik heb daarentegen in "huiselijke" situatie wel voedsel zien delen.

Ik zie een paar vreemde, maar wel heel interessante dingen naar boven komen in dit stukje discussie:
- we zijn het eens dat in een "natuurlijke" situatie voor grote grazers als paarden normaliter het voedsel ad libitum beschikbaar is, en/of dermate verspreid aanwezig dat strijd erom een onzinnige strategie zou zijn.

Daarom vraag ik me af hoe het komt dat ook jij als het om voedselwaardering gaat paarden een predator-psyche lijkt toe te bedelen, terwijl je die elders (en nmm terecht) ontkent. In de war geraakt?

- in gevangenschap ontstaan er nieuwe "gedomesticeerde" gedragingen, ook waarin voedsel een nogal uiteenlopende rol in kan spelen.

Natuurlijk snap ik jouw bedenkingen wel tegen het verstrekken van snoep op de kinderboerderij-manier die van elk dier een verslaafde snoeprover maakt. Dit heeft echter weer niets te maken met het geven van tractaties als relatie-versterking binnen de operante spanningsboog.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:34:


Slecht voorbeeldje, Piet.
Je combineert hier nl. een negatieve bekrachtiger (wijken voor druk) met YES/snoepje. Frans scoort hier gelijkspel hahaha

Als....
je dit nu iets anders gedaan had, zou je denk ik geen druk nodig gehad hebben (jullie hebben nog geen idee hoe lui ik ben als je om sjorren aan paarden gaat):
- ik had zijn geliefde bal als target gebruikt (vul zelf de rest ff in).....

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 16:06:


Ben benieuwd hoe dat volgend jaar wordt wanneer Khani wat volwassener en ... lading nieuwe hormoontjes. Stukker minder voorspelbaar dan het lijkt nmm.


Paarden in een gedurig onstabiel sociaal verband bepalen geen rangorde, vandaar dat het aantal confrontaties hoger is hoewel ze dat naar mijn indruk tot een minimum beperkt houden door elkaar te negeren.


Ik snap prima wat jij bedoelt, maar toch verwar je nmm oorzaak en gevolg en maakt er op die manier een cirkelredenering van
Dominantiebepaling (oorzaak): eerst eten (gevolg) plak hooi veroorzaakt dominantiebepaling (oorzaak) veroorzaakt eerst eten... etc.
Nog anders: de omstandigheid veroorzaakt het gedrag veroorzaakt de omstandigheid veroorzaakt het gedrag...
Maar iets moet toch eerst zijn, de kip of het ei dus. Ik snap je verwarring omdat de hele reinforcement op deze slang die in zijn eigen staart bijt bedacht is, maar ik dacht dat we het nu over initiatief-dominantie hadden.
Die uitlokking van jou, die plak hooi, kun je vervangen door iets anders (water, sex, etc - al die primaire enforcers). Dominantiebepaling is niet vervangbaar, dus kies ik methodologisch voor ons subject, en blijft erbij dat de primaire enforcers in gepaste omstandigheden aanleiding tot uiting van dominantie kunnen geven maar niet oorzakelijk zijn.


Zie boven - kip of ei... kies maar, dan kunnen we misschien ook nog bekvechten over wat je gekozen hebt.


Ook hier is het voedsel geen oorzakelijkheid jump! nana nanana
Maar het gaat om die eerste keer dus... er is een reden waarom paard A paard B wegjaagt van de plak hooi; aangezien die plak hooi vervangbaar is voor iets anders is die reden niet de plak hooi zelf.


Deels - we hadden het dacht ik over methodologische verschillen in voedsel afpakken versus voedsel verstrekken.
Bij afpakken bepaald de afpakker de condities en vertoont dominantie; bij verstrekken bepaald de verstrekker, waarbij in het oog gehouden moet worden dat die de conditities moet bepalen in de perceptie van de ontvanger. Nou, is dit bondig of niet?


Gaat om de plaats, niet om fretuh.


yes! --> gaat niet om die grassprietjes <--


Ik ook
Egon

HannahFroukje schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 17:09:


is het ook


Spelletje of geen spelletje, maar zien jullie dat het waar we het over dominantie hebben steeds om plaats gaat en niet om een snoepje of eten?
Als je het goed doet versterkt het uitdelen van eetbaars zelfs je positie.

Egon

Piet schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 18:00:


De combinatie kán wel, maar het combineren is nog veel lastiger timen en als dat mis gaat is je paard terecht volkomen in de war. Meestal hoeft combineren niet, als je een positieve bekrachtiger kunt bedenken. Voor jullie die allebei beginners zijn lijkt mij verstandiger deze routines uit elkaar te houden tot jullie beide blindelings van elkaar kunnen begrijpen en uitvoeren.

Maar waarom ik hier "slecht voorbeeldje" tiepte is meer omdat je de geliefde methode van Frans (neg. bekrachtiger) aanvoert... nogal wiedes dat die dan reageert met "kan ik zonder snoeppie ook".


Kan wel zijn, maar snap je waar ik heen wil, en waar een mobiele target als een balletje NUTTIG voor kan zijn?

Gedrag bestaat hoe dan ook en altijd uit reakties op prikkels. Het sturen ervan is dus een kwestie van het totaal aan prikkels op dat moment zo gunstig mogelijk te doen uitvallen in de richting die je wil.


E.

HannahFroukje schreef op zondag, 15 augustus 2004, 7:27:


Denk ik ook. Ik bedoelde "plaats" tussen "" ook ruimer, en val nu in herhaling met dat voedsel vervangbaar is door andere zaken waar behoefte aan is, zoals bijv. water of seks. Vlak echter plaats op zichzelf ook niet uit (zie het Hempfling-spelletje "plaatsverdrijven").

En zo kwamen we van snoepjes geven toch weer op dominantie terecht... en nu we hoop ik uit de cirkelredenering zijn geraakt ga ik het moeilijker maken (voor de liefhebbers ):
We hebben nmm een beetje overdreven toegespits op dominantie getiept waar hier en daar eigenlijk had moeten staan "aggressief gedrag" (aggressief gedrag hoeft dus geen direkt openlijke agressie te zijn, maar kan diverse vormen aannemen zoals houding, of "spel", of "ritueel"). Dominantie is een vorm van intRAspecifiek agressief gedrag... maar uuh, ik ben helemaal geen pony! Is mijn aggressief gedrag (intERspecifiek) dan dat van de predator? Het wordt wel beweerd, ook door NH-ers, maar volgens mij is dat ook weer te simplistisch.
Je zou kunnen proberen geen agressief gedrag meer te vertonen naar je paard... de enige mogelijkheid als je werkelijk gelooft dat je paard je daardoor als predator ziet, maar dezelfde NH-goeroes die vinden dat mensen zich niet als predatoren moeten gedragen beweren glashard dat je wel dominant over je paarden moet doen... en dominantievertoon is dus agressief gedrag per definitie. Hoe rijmen we dit?

Ik heb ideeën, maar jullie vast ook - shoot! 3 ballen voor een knaak

Groetjes, Egon

Esther schreef op zondag, 15 augustus 2004, 12:10:


roofdier (t.o.v. een andere soort); ik gebruik predator omdat het niet direct het beeld van een leeuw oproept... een spitsmuis is predator voor een regenworm, maar een ransuil is predator voor de spitsmuis.
Misschien raar, maar een paard wordt meestal niet als predator voor gras gezien, omdat gras geacht wordt geen angst te vertonen gegeten te worden, niet vlucht en er niet dood aan gaat


Nee. Het betekent gedrag tussen individuen van 1 soort onderling.


Ook nee. Het betekent tussen verschillende soorten.

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 16 augustus 2004, 11:55:

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 16 augustus 2004, 11:55:


Heb je wel eens overwogen een jaartje iets heel anders op die wei te zaaien - voederbieten, of aardappels. Typisch grunnegse boerenoplossing om de boel schoon te krijgen. Het is zomaar een idee,

Egon

Rieneke Roozen schreef op maandag, 16 augustus 2004, 12:52:


Een windbloeier (verg. paardebloem)? Dat onderzoek wil ik dan wel es zien voor ik daar een woord van geloof.

Egon

Rieneke Roozen schreef op maandag, 16 augustus 2004, 13:47:


Dat is juist - plaatselijk zeer algemeen (is ook te vinden in oudere versies van Heukels flora, en in de Atlas van de Ned. Flora). Het hangt er wel een beetje vanaf hoe je algemeenheid meet - in aantallen, of in uurhok van voorkomen, etc.
Het significante verschil met de laatste jaren is de mate van overlast, die toch samenhangt met een uitbreiding.


Dat heb ik er nu nogmaals op nagelezen. Ik zie geen pertinente fouten, behalve dat ook ik me afvraag (ook eerder op dit forum al) of die uitzaaiïng door NM op zich verantwoordelijk gesteld kan worden, omdat een uitbreiding van voorkomen van een soort samenhangt met uitbreiding aan voor die soort gunstige leefomstandigheden (verg.: je kunt paardvriendendelijke kruidenmengsels zaaien op je wei tot je een ons weegt en tot de conclusie komen dat het zinloos is omdat toch slechts de planten waar jouw wei geschikt voor is het goed zullen doen - en die had je waarschijnlijk niet hoeven zaaien).


Hier heeft Dhr. Blok nmm een uitstekend punt. Het al dan niet vóórkomen is altijd afhankelijk van het aanbod aan juiste leefomstandigheden, in dit geval (grote) toename van extensiever beheer van verstoorde gronden. Het extensiveren van beheer heeft niet "plaatselijk" maar op grote schaal plaatsgevonden, zeker als ik voor het noorden des lands spreek. Daarbij is al langer sprake van verdroging en verzuring.
Bij extensiveren van beheer spelen vooral overheden een grote rol, niet alleen door beleid maar ook door uitvoering wat samengaat met welkome besparingen op o.a. bermenonderhoud.


Dat is dubieus. De zo giftige glucocide behoudt nl. zijn werking ook in gedroogde en/of afgestorven toestand. Waar wel beheer door maaien, of door begrazing/vertrapping plaatsvindt zal er nog jaren een risicofactor meespelen dat rozetten, stengeltjes e.a. afgestorven plantedelen toch terloops worden meegegeten. Vanwege de cumulatief giftige eigenschap mag dat niet onderschat worden.


Dat onderzoek wil ik dus eerst zelf lezen, om iedere verdenking van opportunistisch gebruik en daarmee verdraaiïng van de feiten uit te kunnen sluiten. Het lijkt strijdig met het feit dat JKK ook op geïsoleerde plaatsen, zelfs door bos omringd, binnen kort tijdsbestek is gaan groeien.


Je zult maar een "natuurvriendelijke" gemeente als buurman-grondeigenaar hebben... of een natuurclub-eigenaar.


Dít is onzin, maar Dhr. Blok schrijft dan ook heel wijselijk "lijkt me".
Allereerst is het in hooi moeilijk waarneembaar. Daarnaast werkt de vergiftiging cumulatief en dus veelal met uitstel zodat de hooileverancier bijzonder moeilijk aansprakelijk kan worden gesteld, tenzij het hooi degelijk onderzocht is en veilig bevonden.
De enige manier om heden nmm nog betrouwbaar hooi te kopen is het perceel zelf op stam (maar mag van de gemiddelde burger een grondige kennis van flora en vegetatie verwacht worden?), en de werkzaamheden te inspecteren. Natuur- en bermhooi is niet meer bruikbaar en zal door de eigenaar vernietigd moeten worden (neg. kostenaspect van vooral eerdere overheidsbesparingen ).


Ik wil aan het kruiskruiden topic graag nogmaals de informatie toevoegen dat niet allen Senecio jacobaea schadelijk door giftigheid (in hooi) is, maar dat dat voor meer (en van oudsher ruimer verspreide) Senecio-species geldt. Het wat simplistische "terug naar de natuur" idee zou, vooral door de overheid, vervangen moeten worden door "terug naar traditioneel boeren", naar kleinschaliger beheer, tijdig maaien, wel bemesten maar naar waarden van voor de bio-intensivering, etc.

In eerste instantie is nu echter de grote vraag hoe we de JKK-plaag naar beheerbare proporties kunnen terugbrengen. De juridische weg lijkt niet de meest directe; restricties (bijv. distelverbod in N-H) zijn gedecentraliseerd. Het benadrukken van het grote gevaar voor o.a. spelende kinderen, vanwege huidcontact-giftigheid, in de opinie brengen geeft misschien nog het meest gewicht. Dit is gewoon een rotplant die bij opname van slechts kleine hoeveelheden gif, ook door cumulatieve huidcontacten, dodelijk en ongeneesbaar is.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op maandag, 16 augustus 2004, 16:31:


Ja, is goed. Er worden zelfs mondkapjes tegen het stuifmeel aangeraden voor de bestrijders.


Kijk eens wereldwijd op de bestrijdingswebsites van diverse overheden...

Ik weet wat van plantjes maar ben natuurlijk geen toxicoloog. De vergiftiging zit natuurlijk weer minder simpel in elkaar dan het zo lijkt. De glucosiden die opgenomen worden schijnen (als ik lieg, dan in commissie) zelf niet giftig te zijn, maar dat juist te worden bij verwerking... in de lever dus. Het doet de lever in elkaar slinken (remedie tegen alcoholprobleem? ).

De bedoelde glucosiden zijn huidopneembaar, dus kunnen gemakkelijk in het metabolisme komen. Nu kan ik niet terugvinden wat ik me herinner, nl. een artikel op "Public Health Care" ergens (dus niet op een paardensite!), waarin dit met getuigenis van experts wordt uitgediept. Maar als we nu even logisch nadenken en rekenen, dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat als breed bekend is dat slechts (cumulatief he?!) 3-7% van het lichaamsgewicht eten van de plant lethaal is, met een gemiddelde toxiditeit van 40% het niet verstandig is je kinderen bij tijd en wijle tussen het JKK tikkertje te laten spelen, want bij opname d.m.v. huidcontact gaat het om pure werkzame stof op carrier. Hoe zwaar is een koe, een paard... in verhouding tot jonge mensjes? Ik denk dat niemand zit te wachten op een leveraandoening-op-termijn oftewel:

"seneciosis, poisoning, species of Senecio that contain hepatotoxic pyrrolizidine alkaloids such as jacobine, retrorsine, senecine, and senecifoline; characteristics include cirrhosis of the liver, photosensitization, jaundice, and central nervous system effects such as confusion and clumsiness." (Dorlands Medical Dictionary)
Ik heb dit stukje even gekopieerd omdat het wat info geeft om welke werkzame stoffen het gaat.

Er zit nóg een flinke (economische!) adder onder het cumulatieve gras: "The toxic properties are also a threat to humans, as a possible contaminant to the human food chain."
Daar heb ik wel litt. opg. van (zelf niet gelezen):
Howatt, S. 1989. The Toxicity of Tansy Ragwort. Weed Technology. 1989. Vol 3:436-438.
"Pyrrolizidine alkaloid poisoning is not limited to veterinary species however. Recent outbreaks in 1976 of human poisoning in Afghanistan and in India serve as dramatic examples. In both instances food grain had become contaminated with weed seeds that contained PA's. In India 67 cases were reported with a mortality rate of 42%. In Afghanistan more than 1600 cases were reported."
en:
"Because the chemical analysis of PA's in plant material is difficult and expensive, the procedure is not readily available for checking samples. In the past, primary prevention of human exposure to PAs involved minimizing seed contamination of grain products. Occasional low level exposure would not present the hazard to health that continuous usage would. Some people believe that the human cases that have been seen represent the "tip of the iceberg". Ingestion of these alkaloids should certainly be kept at a minimum in humans and livestock. If PAs are fed to lactating animals low levels of PAs do get into milk, however, the health implications of milk contamination by PA's is unknown."
http://extoxnet.orst.edu/newsletters/n14_81.htm
3 glazen per dag.... cumulatief... dat doet 't

M.a.w. mocht er nog iemand onverschillig blijven bij dode paarden, en niet overtuigd zijn dat kinderen nergens meer veilig kunnen spelen, misschien helpt het economisch argument "wanneer wou je de melk gaan weggooien" dan wel

Groeten, Egon.

Piet schreef op maandag, 16 augustus 2004, 18:02:


De meningen zijn verdeeld hierover.
Zelf denk ik dat er soortgebonden verschillen zijn, maar weet er geen vergelijkend onderzoek over met paarden.

Onderstaand slechts mijn mening....
Nadenkend over paarden kan ik tot geen andere conclusie komen dat het voedsel zelf, de tractatie, wel maar van beperkte motiverende waarde is. Als dat niet zo zou zijn, zou klassiek conditioneren op voedsel wel makkelijker zijn (bijv. vgl. hond).
Aan de andere kant zijn veel paarden heel gevoelig voor waardering. Inderdaad, ik vind YES (+emotie) bij paarden dus veel beter dan "klik" (-emotie). Dit gaat samen met het graag leren. Als we nu eens aannemen dat de theorie waar is dat in een ideale situatie je paard jou als "meerdere" ziet, en je leert hem jouw "meerdere" eigenschappen, dan groei je nl. allebei - je paard wordt zekerder, maar de bewondering voor jou neemt ook toe.

Er wordt nogal eens een snoepjesratio van 1:3 aangedragen, o.a. in verband met het Jackpot-effect. Het kan, ik weet het niet.... maar volgens mij zou je na de betekenis van YES grondig te hebben aangeleerd bij paarden het snoepje desnoods helemaal achterwege kunnen laten. Maar waarom zou je dat doen? Die snoepjes versterken, naast de achterliggende bekrachtiging van YES, immers ook de onderlinge band.

Ook het extinctie-fenomeen lijkt me dus verschillend per species. Weer in geval van paarden, als de motiverende waarde van snoepje beperkt is in verhouding tot de direkte bekrachtiger YES (+emotie) als waardering, dan ligt in de logische lijn der verwachting dat extinctie door onbreken van snoepje veel minder, of niet, zal optreden vergeleken met soorten die wel zeer voedselgericht zijn.
Er is tegen in te brengen dat deze psychologische fenomenen integraal behoren te werken... ik heb het gelezen, en weet dat Thorndyke z'n duiven (toch ook geen predatoren) de gekste dingen kon laten doen. Misschien kun je eraan adapteren, ook als duif of paard, maar dan komt voor mij dus wel de ethische vraag om de hoek kijken hoe ver ik wil gaan, en wat het gevolg van die beslissing is. Ik denk niet dat ik daar voldoening van zou hebben; mijn wens is slechts werken aan betere communicatie en taalopbouw.

Als ik me beperkt tot Elska, met wie ik het meest intensief om ga, heb ik het sterke gevoel dat voedsel/snoepjes wel gewaardeerd worden, maar waardering van mij uit daar los van staat. Ze weet dat ze mij dingen kan vragen/aanwijzen zonder dat daar een snoepje tegenover staat (heeft überhaupt nog nooit een snoepje gehad voor zindelijk worden), en evenzo omgekeerd: als ik haar naar binnen vraag omdat het gaat stortregenen en ik geen zin in "natte pony" heb, komt ze echt wel zonder snoepjes ook al weet ik dat ze soms graag in de regen staat.
Puur om mezelf te overtuigen of ik nu wel op de "Bericht verzenden" knop moet drukken heb ik Els weggeroepen bij haar hooi (in andere kamer)!!! Gewoon met "Els, kom es...". Nogal onzinnig eigenlijk, dus heeft ze deze keer wel kusje én snoepje gehad :)

Egon