Inge Teblick schreef op donderdag, 30 juni 2005, 9:11:


De vraag is of je nu wel een eerlijke vergelijking maakt.
Ik zal de mijne wat beter uitleggen.
We hebben duizenden jaren geleden nu eenmaal afgesproken, de meesten onder ons toch, dat we rijden op een paard. Zoals een hond de boel bewaakt, mensen kan opsporen, uit het water kan redden en een kat voor ons muizen vangt en een koe ons melk geeft. Anders had het paard dezelfde functie als een ezeltje in de tuin: voor de gezelligheid. We kijken dus vanuit een bepaald kader naar ons paard. Normaal gesproken is een paard prima in staat ons te dragen, mits we hem de gelegenheid geven eerst sterk genoeg te worden. Om ons gewicht beter over de rug te verdelen leggen we er een zadel op. Alle zaken rond dat zadel die voor verbetering in aanmerking komen moeten we vanuit zijn welzijn bekijken en nastreven.
Als uit tal van onderzoeken blijkt dat beweging 24 uur per dag beter is voor zijn hele gestel, als er enorme nadelen kleven aan ijzers onder zijn voeten, idem dito. Als blijkt dat geperst fabrieksvoedsel het niet haalt bij de kwaliteit die natuurlijk voedsel heeft, waarom dan nog brokken voeren?
Als ook blijkt dat er medische bezwaren zijn tegen het dragen van een bit, moeten we ook hier zoeken naar een betere oplossing.
Of een betere oplossing het hoofdstel is wat Egon ontworpen heeft is? Het haalt in ieder geval het ijzer uit de mond. Dus zou ik zeggen, JA dat is beter.
Dat hij daarnaast probeert om aan de touwtjes trekken tegen te gaan is toe te juichen. Werkt dat niet voldoende? Dan moeten we streven naar iets beters.
Zo simpel zit het wat mij betreft in elkaar.
Piet

En, als nu ook nog eens blijkt dat we dieren veeeeeel leed aandoen door ze massaal op te eten en dat ook hier prima alternatieven voor zijn?

Deze open deur kon ik niet voorbij,

groeten,
jan.

HannahFroukje schreef op donderdag, 30 juni 2005, 11:08:


Tja, je zou dat kunnen vergelijken met dat eten, belletje en die hond die op dat geluid gaat kwijlen....die hoort ook niet de hele dag dat belletje en krijgt ook niet de hele dag te eten, maar op het moment van het geluid of het zien gaat het geconditioneerde werken?
Zou je dan op de chineese gong rammen en geef je hem niks....zal i daar ook niet op kwijlen, ik denk zelfs dat je alleen al de toonhoogte van die bel zou kunnen wissellen zonder een reactie te verkrijgen
Bij het stalhalster is er geen bit aanwezig, heeft het niks in de mond dus is er ook niet die reactie....of dacht je dat je paard het verschil niet kon zien?


Hier heb ik een beetje moeite mee....het is de ontvanger die bepaald zoals Egon altijd zegt.
Maar het is de mens die altijd weet te vertellen of een dier ergens moeite mee heeft , of fijn vind , of tevreden is of, enz. enz.
Zie ook hieronder.

Onze

Dat kan door de tanden komen die groeien/wisselen of simelweg het onderzoeken van spul uit nieuwschierigheid. Kinderen doen dat ook vaak.
Dit gaat echter ongedwongen en doet het geheel vrijwillig , in tegenstelling tot een bit?


Dit lijkt me meer het punt van verveling oplossen van het paard dan iets in de mond willen hebben , of het denken dat het eetbaar is wat ze normaal gesproken ook haast onafgebroken doen.
Het duurt lang, het maagje begint te knorren, jij geeft iets te sabbelen, er komt speekselvorming vrij met daaraan een vreemd smaakje, paardje denkt dat i wat binnenkrijgt?


Tja, er zullen uitzonderingen zijn en eten , of zelfs denken te eten, is inderdaad rustgevend


Dan hebben nmm. de meeste paarden een wantrouwen naar iedereen.
Ooit eens op een manege rond gekeken hoeveel mensen problemen hebben met het inbrengen van een bit? en vooral welke truukjes daar aan te pas moeten komen?
Mijn paard was er zo een , hield absoluut de tanden op elkaar en zo ken ik er vele, meer dan paardjes die er wel vrijwillig in happen.
Waarbij dat vrijwillig dan eigenlijk ook eens bekeken zou moeten worden.
Doet het paard dat vrijwillig of is het uit nederige gehoorzaamheid....omdat het anders weet dat er nog meer en minder prettige dingen gaan gebeuren als ti het niet doet?

Een paard

Ik vind dit niet zo vergelijkbaar met het inleggen van een bit op een plek waar het het paard technies in de weg zit.
Natuurlijk wil het paard graag wat in de mond, als het dat niet zou willen was het al lang dood...maar het wil dat wat in de mond komt ook graag eten, vandaar die speekselvorming en de slikbewegingen, die echter niet normaal kunnen werken door dit bit, net als de ademhaling....daar zijn echt onderzoeken naar gedaan hoor.
Heeft je paard bijvoorbeeld nooit eens een pluk gras of hooi gepakt met een bit in? Heb je wel eens gemerkt hoelang het dan over dat ene plukje doet?
Dit in tegenstelling op het maar door en door grazen als er geen bit in de mond zit?


Mmm...bij mijn boomloze zadel zit er wel een riem onder de buik....maar die zit niet strak, zo los zelfs dat ik aan het einde van een ritje mijn hand er nog tussen kan krijgen. Denk niet dat het in de weg zit, net als de broekriem bij mezelf.


Of het rijden al of niet natuurlijk is ga ik niet meer op in, ik vind dat zo een dooddoener.
Het gaat er mij om dat ik zo paardnatuurlijk maar ook zo diervriendelijk als mogelijk met mijn paard om ga en het paard zo min mogelijk schade aan doe tijdens mijn nog maar zeldzame rijden, iets wat ik dan inderdaad doe voor mijn eigen plezier.

En hier denk ik dus anders om.
Dat zadel is een hulpmiddel zodat ik niet met mijn stuitje op de rug van het paard zit te bonken, daar heeft het paard dus voordeel bij?
Het bit heb ik afgezworen omdat ik weet welk een hinder dit veroorzaakt bij mijn paard, die als i het spul ziet hangen echt niet bezig gaat om het zelfstandig om/in te krijgen, maar waarvan ik vroeger gebruik moest maken van de stalbeheerders.
Daarnaast tot de ontdekking gekomen dat het libra hoofdstel een voor het paard vele malen duidelijker signaalgever is zonder enige kracht dan dit bit of stalhalster, die door hun werking nou eenmaal meer kracht vragen van de 2bener.


Ja dat wil ik, ik wil ook wel eens een keer OP mijn paard rijden , maar ik probeer daarbij wel zo paardvriendelijk als mogelijk te zijn. Ik persoonlijk vind een bit dus niet paardvriendelijk omdat hij/zij er technies last van heeft, zelfs al zonder dat ik het aanraak.


Het zal weer een eideloos wellus niettus worden waar men nooit uitkomt.
Wat een ieder doet moet hij/zij zelf weten.
Maar zoals jij het onzin vind dat er discusie is over wel of geen bit, zo vast staat het voor mij dat er geen bit meer gebruikt wordt,al was het alleen al maar om het psygische effect .
Zo sta ik ook vastbesloten over de ijzers onder de voeten, die stalopsluitingen en het voeren biks en in mindere mate de deken.

Als ik je nou goed begrijp dan zeg je dus eigenlijk ook.....dan zijn die tijdelijke ijzers onder de hoeven ook niet zo´n ramp? het groeit wel weer weg die gaten? de hoeven worden wel weer goed als ze er onderuit gaan?
Die stal? ach, overdag mogen ze naar buiten...zon ramp is dat niet dat i dan ff een paar uur geen ruimte en voer heeft?
Bix? ook geen probleem....die slechte stoffen krijgen we wel weer weg met ander spul?
Dat is dus het punt waarom ik je gedachte niet kan volgen, snap je?

Gr. nick

Ik lees steeds vaker dat sommige natuurlijk bekappers of strasser bekappers geen stalpaarden willen behandelen.

Ik neem aan dat dit is omdat ze van mening zijn dat een stal slecht is en dit geen goede resultaten kan opleveren voor de "behandeling" van de hoeven.
Maar is het lopen op continu zachte bodem (altijd weidegang; 24 uur zonder harde bestrating) niet net zo slecht in principe?

En kunnen deze mensen ook eens uitleggen waarom deze paarden wel traditioneel zonder problemen op blote voeten kunnen lopen ... dat moet toch ook volgens principe NB kunnen dan

Groeten,
Ingrid

HannahFroukje schreef op donderdag, 30 juni 2005, 11:08:


Hij zal in het begin geprotesteert hebben, maar dat leverde hem niets op, dus accepteert hij het nu.


Staan sabbelen is in mijn ogen iets anders, dan vast in de mond. Bij sabbelen is er de vrije keuze. Bovendien is sabbelen een reflex uit de veulen tijd, logisch dat het rustgevend is Maar op een bit kan een paard niet sabbelen

En als parallel, mijn paard ging ook uit zichzelf uit gewoonte op stal. Dat is voor even misschien wel leuk, maar na een uurtje niet meer. Nu ik de deur van de stal open heb. Staat ze nu met de dazen overdag binnen en af en toe stapt ze even naar buiten. Die vrijheid heeft ze, maar met een bit kan dat niet, een bit zit vast.


Natuurlijk duurt het even dat je paard het bit loslaat. Het is in mijn ogen inderdaad gewoonte. Jonge paarden zullen in het begin kauwen om dat ding er weer uit te krijgen. En een hittepetit zal dat meer laten merken als een koudbloed. Op een gegeven moment zullen ze dat obsessieve kauw gedrag opgeven. En wat rustiger gaan kauwen. Een paard legt zich (meestal) snel bij de dingen neer.
Misschien is het uit doen wel nog vervelender voor een paard. Zeker als het bit bij het uitdoen tegen z'n tanden slaat.


Ja, het is heel mooi voor jou, dat je paard je genoeg vertrouwd, dat je iets in z'n mond mag stoppen, maar dat wil nog niet zeggen dat ie het leuk vindt dat het hem pijn doet toch? En dan kom ik terug op mijn vraag, moet je dat dan willen?


Daar kunnen we het natuurlijk ook over hebben. Maar het ging nu om het bit.
Dan zou je dus kunnen zeggen, zoals zovelen al doen, ga rijden zonder zadel. Ik denk dat een bit nog vervelender en ongezonder is voor een paard dan een zadel met singel, omdat o.a.de mond veel gevoeliger is. Heb je trouwens het boek bitless bridle al eens gelezen?

Daar verschillen we dus gewoon van mening. Prima toch? Ik denk ook dat het rijden belastend is voor een paard, daarom moet je hem ook trainen voor je erop stapt. Zodat ie sterk genoeg is om je te dragen.

Op je vraag, moet je dat wel willen, om paardnatuurlijk bezig te zijn denk ik dus het volgende. Zoals ik al zei, mijn gevoel zegt dat juist het bit erger voor het paard is dan een zadel op z'n rug. Mits je het paard daarvoor traint en recht richt. Het meest natuurlijke is je paard terug de prairie op sturen. Dus je hebt gelijk dat we helemaal niet natuurlijk bezig zijn. Ik denk dat je qua voeding en huisvesting redelijk natuurlijk kan. Maar daar houdt het dan ook op. Nu heb ik ook niet gezegd dat een bit onnatuurlijk is. Het gaat mij hier niet om natuurlijk, het gaat mij hier om gezond en prettig voor het dier. Het is helaas moeilijk in te schatten, als het dier al zoveel jaar een bit draagt, of hij het nou echt prettig vindt, of het accepteert uit gewoonte. Ik denk het laatse. Zeker gezien het feit dat een paard pijn niet laat zien, want als hij dat doet loopt hij kans, z'n plekje in de kudde kwijt te raken. Dus pijn niet laten zien is een paard eigen.


Ik wil je niet overtuigen om te stoppen met het bit in doen. Het is jouw keuze. Mijn vraag was slechts ter overdenking. Als je weet dat een bit pijn doet. En een paard pijn niet laat zien. Een bit ook nog eens ongezond is. En je kan zonder het bit rijden. Moet je het dan nog wel willen?

Goetjes Collane
.

Inge Teblick schreef op donderdag, 30 juni 2005, 9:11:


Moi Inge,
Kan je me uitleggen wat je dan de nadelen vind van dat Librahoofdstel?
Ik heb ze nml. nog niet gevonden maar leer graag en kan ook iets over het hoofd zien.
Dat trekken aan de Libra 3 keer zo hard aankomt is me bekend.
Dat dit echter in het geheel niet nodig is bij dit hoofdstel ook,door het uit te proberen.
Net als dat dit nu juist ook de reden is dat er geschreven wordt dat het niet voor beginners is en er een dunnere teugel wordt aangeraden dan dat de lijn van het eigenlijke hoofdstel is, JUIST om dit trekken te voorkomen.
Het gaat dan pijn doen bij de ruiter....niet bij het paard.
Je kan er werkelijk een vissnoertje aan maken! Dan trek je echt niet meer hoor.

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick

jan seykens schreef op donderdag, 30 juni 2005, 12:05:


Ja jan, dit punt hoopte ik te omzeilen door te stellen dat ik van een bepaald kader uitga.
Wel of geen vlees eten is niet een discussie die ik aan wil gaan, zo gauw er zoiets als een geloofsovertuiging bij komt kijken.
Piet

Inge Teblick schreef op donderdag, 30 juni 2005, 9:11:


Met peanuts kan ik het niet eens zijn, aangezien optoming bij uitstek bepaalde wijzen van rijden mogelijk maakt en daartoe uitnodigt.


De berekening van overbrenging van krachten met Libra is reeds uitgebreid op dit forum besproken. Naar aanleiding van de onduidelijkheden die uit die discussiedraad naar voren kwamen heb ik dit aspect op de Libra-website hopelijk duidelijker weten te presenteren ( bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html#nat" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html#nat ); veranderd is er echter niets door.
Op mijn vraag hier echter, na vernieuwde presentatie, of het nu wel duidelijk was en/of er fouten in mijn denkwijze zitten volgde doodse stilte

Mag ik je vragen Inge, om dit stukje Libra-website te proberen te begrijpen voordat je "Libra komt drie keer zo hard aan op een paard als trekken aan het bit", wat nmm onzin is pagegaait.
Als wat ik op de Libra-website heb geschreven - cumulatief: "Wanneer we de waarden van drukoverdracht volgen vanuit 1) en daarbij 2) optellen, bij toepassing van gelijke diameter (LibraRB met teugels uit 1 stuk touw), verkrijgen we een twee tot zeven maal grotere druk in de ruiterhand ten opzichte van die op het paardehoofd. De relatieve druk in de ruiterhand kan vervolgens verder worden vergroot door middel van 3); bij toepassing van bijvoorbeeld 8 mm koord voor het hoofdstel en 4 mm koord voor de teugels verkrijgen we bij benadering drukoverdracht van 4 tot 9 maal groter in de ruiterhand." - een onjuiste voorstelling is kunnen we het daarover hebben, toch?
Het blijft me opvallen dat degenen die het sterkst gekant lijken tegen Libra dit ding niet geprobeerd hebben, de website niet goed gelezen, etc... Van jou valt me dat tegen.

Groeten, Egon

HannahFroukje schreef op donderdag, 30 juni 2005, 11:08:


Hoi Frouk,

Ik herken het wel, zo waren mijn gedachten ook voordat ik op bitloos overging. Tot ik eind februari een cursusdag bij Ulrike Thiel heb gevolgd ('Zitles, communicatie & bewegingsleer' ). Daar heb ik o.a. ervaren welke en hoeveel druk het bit in de paardenmond geeft wanneer je de teugels op bepaalde manieren vasthoudt en in welke houding je je handen hebt. Er is maar één manier om de teugels goed vast te houden waarmee je dan de minste druk in de mond veroorzaakt. En er zijn volgens mij maar weinig ruiters die hun handen zodanig en continu zo houden. Dus: vervelende tot pijnlijke druk in de paardenmond. En de minste druk bij de juiste hand-houding ervaarde ik al als onprettig! Dit uiteindelijk bracht bij mij een weerstand tegen het bit teweeg. Toen ik me ging oriënteren op bitloze hoofdstellen en las welke nadelige effecten een bit allemaal nog meer heeft, was het voor mij klaar. Dus, bij mij heeft er ook een ommekeer plaatsgevonden. En voordat dat gebeurde, heb ik me nooit aangevallen gevoeld alsof anderen mij als een dierenmishandelaar zouden zien. Wanneer je het wèl zo voelt, is dat wellicht een trigger voor jou?

groetjes, Petra
www.jovarna.tk

Nick Altena schreef op donderdag, 30 juni 2005, 12:42:


Zie je nou? Gaan we weer... is het nou werkelijk zo moeilijk in te zien dat ondanks dat die losse katrol erin verwerkt is Libra niet 3 keer zo hard aankomt? Dat dit katroleffect niet op zichzelf maar als onderdeel van een groter geheel aan effecten gezien moet worden?


Precies. En hoe rijm je dit met een 3x signaalversterking naar het paard toe
De signaalversterking is aan het eind van de lijn van verwerkte effecten naar de ruiter toe nmm - als ik dit nu werkelijk zo foutief bedacht heb wil ik daar best de bewijsvoering van onder ogen zien.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 30 juni 2005, 13:05:


Precies, maar mijn zorg destijds was dan ook, of iedereen zich wel aan die dunne teugel houdt en wanneer ben je beginner af? Enne de 1 kan wat meer pijn aan z'n handen hebben dan de ander........En dan is het touw over de neus en achter de oren wel erg dun!

Want als je je niet aan de dunne teugel houdt... nou ja, je weet zelf wat daarvan het effect is.

Maar nogmaals, wel een mooie uitvinding!

Groetjes Collane.

Wendy-hb schreef op donderdag, 30 juni 2005, 12:35:


Dat wil ik wel. Los van alle andere bezwaren tegen stalopsluiting, is een zwaarwegend effect van die opsluiting een minimalisering van beweging. Er worden stomweg minder stapjes gezet. Stapjes doen is noodzakelijk voor hoefwerking. Zonder voldoende mate van hoefwerking functioneert het paardelichaam onvoldoende. Ook zonder hoefijzers gaan de hoeven van langdurig opgesloten paarden zover ikzelf gezien heb in gezondheid achteruit.

Vervolgens komt dan vast de vraag hoeveel opsluiting nog wel aanvaardbaar is... zuiver biomechanisch denk ik dat een uur of vier per etmaal niet meteen desastreus is... maar als het inzicht er eenmaal is, moet je dat dan nog wel willen???


Nee dus.


Deze vraag snap ik niet.

Groeten, Egon