Paul schreef op maandag, 21 juni 2004, 20:05:
Toevallig heb ik geen ors aan mijn paard aangeleerd Hij stopt simpelweg als ik mijn bilspieren aanspan en whoa zeg, teugels geef ik juist om zo ruimte te creeeren voor zijn hals. Maar alhoewel ik zelf de ors niet gebruik zie ik er zeker wel voordeel van.
Toch is het ook wel grappig want ik heb onbewust nog een stop aangeleerd aan pride. Vanuit het zadel geef ik tijdens een training soms een brokje of bv met clickertraining. Om aan te geven dat hij wat krijgt tik ik 2 x heel zachtjes met mijn wijsvinger op zijn schouder, willekeurig links of rechts. Hij buigt dan direkt die kant op. Inmiddels is dit een aangeleerd reflex en zodra ik tik buigt hij direkt in. Vanuit welke gang dan ook.
Maar tja, pride is ook nog nooit in paniek geweest dus ik heb eerlijk gezegd ook geen idee hoe een paard aanvoelt die écht in paniek is.

cornelie

e m kraak schreef op maandag, 21 juni 2004, 20:10:


stel je niet zo aan egon ik wil alleen maar duidelijk maken dat ik over bepaalde zaken anders denk maar het op zéér veel punten met jullie eens ben.
en Over reclame maken ... dat doe ik niet op een forum .
maar wat me opvalt is dat jullie zo vijandig reageren op het moment dat iemand ergens anders over denkt dn jullie en dan wordt er gelijk maar geinsinueerd dat diegene dan niet paardvriendelijk met zijn paarden en die van anderen omgaat.
Sorrie maar dit is mij echt je makkelijk
ik wil graag discuseren over methoden die gebruikt worden en wil niemand tegen het zere been schoppen hoor.

nog steeds VRIENDELIJKE GROETEN Paul

Nick Altena schreef op maandag, 21 juni 2004, 20:17:


Oké Dan!!

cornelie schreef op maandag, 21 juni 2004, 20:37:


Ik wel cornelie en dat is niet fijn !

Paul schreef op maandag, 21 juni 2004, 20:46:


Vooruit dan, maar waarom LEEST u dan niet? Door verschillende mensen is nu al bij herhaling en in uiteenlopende bewoordingen aangedragen dat wat wij onder deze vorm van ORS verstaan geen stopsignaal is... en u blijft dat maar stomweg negeren en met oogkleppen op in uw eigen STOPstraatje doordraven en lijkt zelf zo wel op hol. Anders denken is prima, maar ik zie de inhoudelijke argumenten van uw kant niet. Dan tiepen we bij voortduring alleen maar langs elkaar heen.

Waarom draait u de boel dan om als ik boter bij de vis van uw overtuigde inbreng vraag en u uitdaag voor een demo - terwijl u in een andere post uw eigen woorden ontkracht door te stellen dat een paniekren door niets en niemendal gestopt kan worden? Sorry, maar met dat soort technieken vangt ge mij niet en schopt inderdaad tegen het zere discussie-been.

Wat wilt u dat ik doe? NOG een paar keer herhalen dat het essentiële punt is dat ORS binnen deze context geen stopsignaal is? (Misschien had Frans dit geen ORS moeten noemen zelfs... want dat wekt verwarring met de ORS van Parelli en wellicht ook anderen). Daar zie ik de zin niet van in.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 21 juni 2004, 21:18:


sorrie van mijn zijde Egon, Inderdaad lijkt het me dat we op een andere golflengte gaanderweg zijn gaan praten en dat is nooit mijn bedoeling geweest.
Misschien begrijp ik er inderdaad geen sikkepit van.
Ik zal me er eens meer in gaan verdiepen.
Ik zal in het vervolg wat minder snel in de aanval gaan maar hoop daarbij wel dat je begrijpt dat ik hier niet zit om mijn "zaak" te promoten maar om een eventuele Positieve bijdrage te leveren op het gebied van het paardengebit, iets waar men lang niet altijd genoeg vanaf weet omdat het zo'n verborgen gebied is

hopende op wat meer vruchtbare discussies
vriendelijke groeten Paul Minnaar

PS no hard feelings I hope

Nou... net nog eens n.a.v. discussie de ORS-pagina bekeken, en daar geeft Frans toch echt óók getiept: "Trekken aan één teugel zorgt voor een onbalans bij de achterhand". Of het nou wel of niet zo bedoeld is leidt zo een zin nmm toch tot begrijpelijke misverstanden over "omtrekken" e.d. Ook Parelli bedoelt de ORS die hij in level 1 reeds demonstreert heel anders, en zet die inderdaad in vloeiende overgang voort als voorbereiding op andere vormen (ja dames en heren, ik doe mijn best hoor ook op "Parelliën" ).

Geïnspireerd op Parelli of niet is de essentie van ORS, zoals hier bedoeld als noodstop, echter nmm een totaal ander principe waarbij de taaltechniek eigenlijk ondergeschikt is; het kan met 1 teugel, het kan zonder teugel, het kan met "tik 2x heel zachter met wijsvinger op schouder" (Cornelie, Nr:8015 ), het kan met snoepje en met een verbale cue. Wie verzint een nóg handiger manier?

Waar het ons om gaat is dat het paard uit eigen initiatief het hoofd omdraait op een aangeleerde reflex-cue - dan zijn we veel eerder aan het toegepast bekrachtigd conditioneren dan wat anders maar dat maakt niet uit. Dit zijn echter technieken die uit de psychologische wetenschap komen en op zich niets speciaal met paardengedrag of Parelli te maken hebben. De "oplossing" die Parelli aanreikt is dan ook een heel andere, nl. door gebruik te maken van wijken voor druk je paard met het hoofd in de richting van de bedreiging zien te houden.

Als GEVOLG van het hoofd omdraaien echter zal het paard onherroepelijk tot stilstand komen, en dát is wat we willen.
Cruciaal is dat we NIET het paard vragen te stoppen, want dát is nu juist onbegonnen werk wanneer het paard in een paniekvlucht is. (Parelli vraagt in tegenstelling zijn paard wel degelijk wél te stoppen met zijn 1-teugel techniek).
Ik geloof dat we het beter een andere naam dan ORS kunnen geven.

Groeten, Egon.

Paul schreef op maandag, 21 juni 2004, 20:54:

Ik werkelijk waar nog nooit, terwijl ik ook jarenlang diverse paarden heb gereden bij handelaren etc. Maar ach, een instructeur van de oude stempel zei altijd in de les: een paard rent hooguit 400 meter, daarna stop hij
( Maar oke, op de prairie vind ik dat niet zo erg, maar hier kom je zo snel dan een weg tegen )

cornelie

cornelie schreef op maandag, 21 juni 2004, 19:52:



Hai Cornelie,
ik weet het niet hoor, Ilona heeft een arabiertje met een zenuwachtig verleden, volgens mij is Bala nu niet paniekbang meer (maar dat weet ik natuurlijk niet zeker, meer de indruk die ik krijg), zelf heb ik een volboeldje, 1 bonk zenuwen en angst.
Nu niet meer, ze vindt het heerlijk om overal heel veel drama over te maken (vanavond nog, ze had gezien dat ik een zak haver had neergegooid, het eerste wat ze doet is naar die zak toelopen, en vreselijk veel drama maken, dat daar toch wel een paardetend monster lag; bang, paniek, welnee, gewoon wat herrie in de hut, altijd leuk, -of een paardengedachte die ik niet kan volgen, maar in elk geval niet bang.)
Dus schrikkerig, ja, een plant met witte schimmel is eng, maar een giga trekker die langs komt denderen, ziet ze niet.
Paniek, ik heb het bij haar in de laatste 2 jaar niet meer meegemaakt.
Kortom, een lang verhaal, wat ik wil zeggen: ik denk dat als je eenmaal het vertrouwen van je paard hebt, onwillekeurig ras/temperament, de paniekfactor erg klein wordt.
(En ik geef de voorkeur aan vertrouwen, boven respect.)
Het wordt natuurlijk anders wanneer je het ene na het andere jonge paard door je handen krijgt, en tijd is geld.
Dan wil je snelle resultaten. Dan heb je niet 2 jaar de tijd om het vertrouwen op te bouwen, en moet je het via respect zien te doen.

Wel geldt in alle gevallen, dat mocht er iets gebeuren, dat zo angstaanjagend is, dat ondanks alle vertrouwen de paniek losbreekt, je daar doorheen moet zien te komen.
Ik denk, dat wij, degenen met onze troetelpaardjes, daar allemaal onze eigen manier voor hebben. Zoals jij op Pride's schoft kriebelt, wat in mijn ogen zeer vergelijkbaar is met de ors.

Zomaar wat gedachten losgelaten, geloof ik, er zit niet echt kop of staart aan.
groet,
Isabel

cornelie schreef op maandag, 21 juni 2004, 23:11:


En toen ik dit las, bedacht ik me dat ik dit jaar wel degelijk een paniekmoment had meegemaakt met Opal.
In het voorjaar had de boer een soort kanon neergezet om de vogels te verschrikken, om de zoveel minuten ging het af. Het apparaat stond vlak naast het ruiterpad.
En ja hoor, op het moment dat we daar voorbij wandelden, dender, ging het ding af. Ik weet niet wie meer schrok, Opal of ik. Zij rennen, ik stoppen, helaas zit er een bit aan mijn teugels, dus met zit en bit en stem (willekeurige volgorde) vroeg ik haar te stoppen, wat ze zonder probleem ook deed (na 10 meter denk ik).
Veel gesnuif en ogengerol, omdraaien, kijken, lang teugeltje, en weer heel kalm doorlopen.
Ik zou haar liever hebben gestopt zonder aan het bit te trekken, en daar zijn we (vooral ik, ik moet mijn reflexen kwijt) hard aan bezig, maar denk wel dat het een mooi voorbeeld is van hoe vertrouwen rust geeft aan een paard.

Kijk naar een paard in de wei. Er gebeurt iets gevaarlijks, verzin maar wat, een helikopter landt. In eerste instantie rennen ze hard weg, daarna draaien ze zich allemaal om om te kijken wat daar nou gebeurt, weliswaar van een veilige afstand, maar zonder paniek. Ik denk dat het de mens is die de paniek aangeeft, zolang er geen leeuw is die het paard blijft achtervolgen, om het te bespringen, gaat een paard niet door in wilde paniek.
Wat mij betreft heeft je instructeur van de oude stempel gelijk.

Zo, dat waren weer wat losse gedachten,
groet,
Isabel

Ook 2 cts .... voor wat het waard is... denkend aan de eerste paar posts op dit onderwerp ...

Ik heb zelf het idee dat een one-rein-stop wel werkt:
* Bij een paard dat in paniek is en niet meer nadenkt / kan nadenken
* Bij een paard dat rustig is en genegen om mee te werken

En ik heb heel sterk het idee dat het niet werkt:
* Bij een paard dat NIET in paniek is, wel nadenkt maar niet van plan is om mee te werken.

Dit is natuurlijk alleen mijn eigen ervaring met 1 paard , maar eh ... met dat paard mag ik wel zeggen heb ik dan ook zonder overdrijven 1000 keer geprobeerd om die one-rein-stop erin te krijgen voor situaties dat ik die stop goed zou kunnen gebruiken. Wat er dan gebeurt is: je voelt de reflex opkomen ... d.w.z. hij dipt z´n neus wat terug alsof hij het "gaat doen", en dan zie je dat hij merkt dat hij "wat aan het doen is" ... concludeert, dat hem dat niet bevalt en koppig maakt hij z´n nek stijf en galoppeert gewoon door. Ik heb zelf dus het idee, zou hij op dat moment NIET nadenken, dan zou het dus juist WEL werken! Maar mijn ervaring is dat het dus echt niet altijd werkt.

Misschien is het typisch voor mijn paard hoor, hij is nu eenmaal een typetje dat z´n zin wil hebben, een echt kwajongen hahaha. In de bak heeft hij dat soms ook als hij in een "ik werk niet mee" bui is, dan geef ik aan "we gaan links" en hij schudt z´n hoofd en versnelt en spuit naar RECHTS (hahaha).

90% van de tijd werkt hij gewoon lief mee hoor, maar hij heeft zo van die buien .

HannahFroukje schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 9:16:


Trouwens ... ik werk ook gewoon met m´n stem en zeg `hooooo` als fase 1, en beloon met m´n stem. Ik vind dat wel makkelijk eigenlijk. Maar ook dat wordt blijkbaar niet in alle omstandigheden een reflex ook niet na 1000 (2000?) keer `hoooo`.

**************

PS leuke discussie weer (alleen weer niet zo´n gezellig toontje eigenlijk, gaat dat hier altijd zo?)