Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 15:16:


Omdat er constant bij velen principes door elkaar heen lopen, niet gescheiden worden, of verward worden. Zelfs Parelli gebruikt wel degelijk snoepjes, en de zaken liggen zelden zo zwart/wit. Een paard wil bijv. best blijven staan voor een snoepje. Aan de hand van het trailerladen heb ik de verschillen opnieuw gepoogd duidelijk te krijgen.

Ik wil je ook wel toegeven dat een paard er vrij makkelijk toe te brengen is je linkerhand aan te raken, als er een acuut YES volgt, en een snoepje. Waarvoor denk je dat die allereerste oefening is? Ik dacht toch niet om een paard ertoe te krijgen die buitengewoon moeilijke en gevaarlijke exercitie te volbrengen, maar slechts om YES aan de woordenschat toe te voegen als bevestiging van jouw waardering. Het begrip het naar je zin te doen (neutrale klik), maar nmm daarboven nog jouw oprechte waardering, blijdschap, emotie of hoe je het ook noemen wil naar je paard toe is wat boven alles belangrijk is, vooral voor je paard. Er is nog best heel wat discussie over de "reinforcement ratio" oftewel "snoepjesfrequentie"... ik vraag me oprecht af of in specifiek geval van paarden er na de eerste training nog wel snoepjes nodig zijn, maar er zit ook alweer een verschil tussen nódig en (voor andere zaken als extinctie/jackpoteffect) toch wel nuttig, en vooral plezierig als het geen kwaad doet.

Veel paarden doen graag iets om je te plezieren, vooral als ze begrijpen wat ze daarvoor moeten doen. Het is daarom de YES die als bekrachtiger wel degelijk in het beloningsvenster zit, en het leren op zich, het gevoel te begrijpen en begrepen te worden, de bevestiging het goed te doen, en de waardering die het onderscheid maken en motiveren - in tegenstelling tot het tot het wanhopige proberen uit te vinden wat de 2bener nu weer wil.
Het snoepje is een afsluitend bevestigende waardering, lijkt in allereerste leerfase nog op beloning omdat het zo dichtbij is, maar is dat niet (Je zou het snoepje best door iets anders kunnen vervangen dat jouw paard nóg plezieriger vindt, maar ik weet niets handigers dan snoepje) wat je duidelijk zal worden als er een getrapte reeks geleerde zaken zit tussen initiatief en eindwaardering.

In de loop der tijd zijn er allerlei verwante psych. mechanismen ontdekt die wel weer verband houden met het snoepje, maar ik ben er lang zo zeker niet van of die bij paarden wel zo sterk werken. Vergeet niet dat "clickeren" vooral onderzocht is bij predatoren: dolfijnen en honden. Je kunt resultaten daaruit niet klakkeloos overzetten naar paarden.

Groeten, Egon.

josien schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 18:28:


Ik denk bij "smelten" inderdaad als "toegeven aan druk". Ik verkies "smelten" vanwege het dynamische beeld, 't is iets dat vloeiend gaat, als dansen, en technisch zal het wel druk zijn (het is negatieve bekrachtiging, om precies te zijn), maar m'n eufemisme roept nu eenmaal een andere "hoeveelheid" druk op.
Ik denk dat nageven niet verschillend is van leiden bijvoorbeeld, alleen de richting is toevallig anders. Ik "zit aan het hoofd" omdat nageven nu eenmaal aan het hoofd begint; en als ik een teugel opneem, moet het betekenis hebben tot in de achtervoeten, dan verwacht ik een verandering, net zoals wanneer ik een leidtouw opneem.

Verwar "nageven" overigens niet met aanleuning - aanleuning begint wél vanachter en hoort vanzelf te gebeuren. Een paard "neemt" zelf aanleuning, dat doe jij niet, jij "ontvangt" die energie alleen weer vanuit de achterhand. Die power "krijg" je van het paard, die kan je niet nemen, dat zou trekken zijn.
Veel mensen lijken geherdoctrineerd te zijn in de richting van "schrik van de teugels". Ik ook ooit, het leek mij ethisch niet te "mogen" en niet te horen bij de goeie NHer die ik wou zijn, tot het op een dag zo was dat mijn paard zichzelf als het ware zijn achtervoeten in mijn handen legde. Het gebeurt gewoon, als je de voorwaarden creëert.

Overigens is er, als je echt niet aan het paard wil komen, nog een manier om een soort schouder binnenwaarts te creeren; sta zijwaarts naast je paard, vraag de linkerschouder naar je linkerhand te targetten en de linkerheup naar je rechterhand; loop achterwaarts terwijl je paard je zijwaarts volgt; "regel" de hoek waardoor je meer voorwaarts dan zijwaarts gaat, zorg dat je snel genoeg gaat (dat alleen al is een kunst op zich ) zodat je paard z'n voorwaartsheid kan, behouden, en tadaaaa!

En dan is er natuurlijk de manier waarop de klassieke dressuur aan de slag gaat en zo .

met vriendelijke groeten,
Inge (die nu weer even afhaakt vanwege vanalles met echte levende paarden)

http://www.cremebrulee.be/inge

Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 17:30:


Uuuh ja, maar dat geldt voor veel uit de Parelli-cursus ook, nu ik deel 1 gelezen heb. Het verschil is dat Pa vooral vanuit negatieve bekrachtiging (normaals voor de leken: negatief betekent hier niet "negatief" maar alleen "het onttrekken aan een prikkel") oefeningen opzet.

Frans,

Het zou makkelijk zijn als er automatisch een link naar de stites in alle
mailtjes staat.
En ik ben het overigens met je eens dat variable beloning + variabel ratio
de beste resultaten geven. Maar natuurlijk blijf ik altijd bereid te
luisteren, lezen en kijken. Velen zijn immers meer ervaren dan ik in het
uitvoeren van praktijk oefeningen.
Daarbij (of misschien wel daardoor) kan ik volledig achter de stelling van
Inge staan dat ik niemand zou navolgen. Iedere trainer is uniek en kiest
datgene wat het beste bij hem of haar en het te trainen dier past.
De slimmeriken nemen kleine beetjes van iedereen, gooien dat in hun eigen
'meltingpot' en komen dan met een nieuwe 'unieke' methode of vertellen heel
eerlijk hoe ze tot deze manier van trainen kwamen.
Overigens mis is het wel steeds meer dat ik niet de mogelijkheid heb om
Europese workshops e.d. in de praktijk te volgen en wordt mijn interesse
weer danig geprikkeld door de levendige discussies die ik op internet
gelukkig wel nog kan volgen.

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

-Waarbij ik moet opmerken dat de prioriteit om gangenpaarden te bespreken op
de site verschoven is naar verstandig paarden aankopen, medische aspecten en
gedrag hebben nog veel uitbreiding te goed.
Hoe leuk is het leren!

e m kraak schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 19:04:


Ik blijf me afvragen "citeer even, ***Voedel heeft voor paarden niet zoveel beloningswaarde maar eerder dominantiewaarde;****
Ik begrijp dit niet, een dominant is de gene die het voedsel verdeelt toch?????
Afpakken is wat anders en weg laten sturen.
Als ik Falka snoeppie geef, dan sta ik denk ik wel voedsel af, maar ik denk dat zij mij als haar leidster ziet, alhoewel het bij ons niet altijd zo duidelijk is, en ik denk dat Falk dus ook het heeft verdiend. omdat Falka een blindegeleidepaard is , en verantwoording overneemt is de grens misschien wel veel duidelijker.
Hier is de verwarring negatief en positief misschien weer groot :)
Sjeetje, wie helpt me om het uit te leggen.
Ik heb een soort beeld over dominantie, misschien klopt ie dan niet, maar stel me zo voor in een wilde kudde heb je de baas, de alfa merrie, zij let op en verdeelt het voedsel. Bij Falka en mij is die grens er niet echt, Falka let op, en ik verdeel het voedsel. Een soort samenwerkingsverband denk ik. Maar het voedsel afstaan heeft hier dus wel een positieve waarde, want voor snoeppie wil Falk wel. Lekker helder weer, maar ik kan het niet beter uitleggen. Hellup!!!!

Groeten Esther

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 18:51:


Oké ik snap hem. Je vraag het paard te smelten bijzijn hoofd, maar verwacht dat daarbij de achterhand gaat dragen. Zelf gebruik ik hiervoor lichaamstaal en zonodig het licht aanraken van de bovenbeen.

Hier werk je naar toe. Jep, ben ik helemaal mee eens. Veel mensen zijn te veel bezig van voren of proberen het van achteren hard aan de gang te krijgen. Ik zeg ook altijd het paard moet het doen, wij niet.

Hu, deze vat ik niet helemaal. Bedoel je richting jouw? Als ik kijk op je site over het aanraken van het paard zijn schouder jouw hand denk ik daaraan goed?
Beteen even een vraag. Wat is precies de reden waarom je het paard dat heb aangeleert en zitten er geen nadelen aan zoals plat gedrukt te zonder enz.
Ik werk zelf met voorhand en achterhand omzetten met het gevolg daarna schouderbinnenwaarts. Heb ik al eerder hier beschreven.

Tja die zijn het belangrijkste hé.

Groetjes

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 9:53:


Ik moest ook wel aan jou en Isabella denken hoor ..... leuk project, Ingrid!


Ellen

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:20:


Hoi Inge,
Wat veel symbolen en wat een abstracte begrippen (zelfs gevoelens). Staat de
opzet van het onderzoek ergens beschreven?
Ben ook erg benieuwd naar de onderzoeksvraag en minstens zo nieuwsgierig
naar de webcam


Ellen

Hallo,
Ik ben nieuw op dit forum.
Heb kort geleden mijn 2 paarden bekapt zoals beschreven op de website
paardnatuurlijk.
Eén van de twee die toch altijd al wat gevoelig liep ging nu héél gevoelig
lopen!. Was er nogal bezorgd over. Maar nog geen 2 weken later ging het al
veel beter (gelukkig).
Hoe is het nu met jullie paarden?
Groet,
Coralie