Waar ik nu al een tijd mee bezig ben, is de vraag wanneer een paard zich duidelijk gestraft voelt? Als je bv met een zweep op het paard gaat zitten en je geeft hem een flinke tik, dan voelt het pijn, schrikt en reageert door harder te gaan lopen. Maar reageert het paard nu op de schrik, de pijnlijke ervaring, of op het besef dat het iets niet goed deed?
Ander voorbeeld: paard bijt je, jij geeft meteen een flinke tik, waar dan ook. Ervaart het paard dit als straf, of als een uithaal van een onbetrouwbaar diersoort? 'Die tweebener geeft wel vaker tikken, zomaar'? Of je geeft een paard een slofteugel, zodat het beperkt wordt in zijn mogelijkheden om de hals te strekken. Ervaart het dit nu als straf, of als een beperking? Vaak wordt gesproken over 'de baas spelen over je paard', maar is om het welk gegeven ander wezen ooit écht de baas, als het slechts een fractie van de tijd bij het paard in de buurt is? Kun je ooit 'leiding-gevende' worden over een paard, als je er hooguit 2 uur per dag mee bezig bent? Word je dan niet veeleer beschouwd als een wezen dat steeds ruw met je omgaat, om duistere redenen?
Paarden zijn van nature leergierig. Ze laten zich behoorlijk door ons mensen sollen. In de hoop inzicht te verkrijgen, inzicht dat wij wel reeds hebben of uitdragen, maar die zij nog missen... Daartoe zijn ze bereid allerlei vernederingen te ondergaan, maar zien zij deze vernederingen ook als straf? Waarmee ik duidelijk wens te stellen dat beiden niets met elkaar uitstaande hebben. Je kunt je schamen omdat je vernedert wordt, je kunt door het stof gaan, maar dat is niet hetzelfde als je gestraft te voelen, in de geest van: dat moet ik niet meer doen, nu is de 'baas' boos op mij... Soms helpt schelden of boos toespreken, dan zie je ze ineenkrimpen, maar feitelijk verneder je op dat moment slechts, je deelt geen straf uit! Je uit je ongenoegen, maar voelt het paard het net zo aan als wanneer het een beet in de hals krijgt van een soortgenoot en meteen ook buiten de kudde wordt geplaatst? Om even af te koelen! Wanneer fungeren wij evenzo als straffer in zijn ogen?
Ik heb ooit een paard meegemaakt die veel dreigde te slaan, en uiteindelijk ook sloeg. Ik heb haar meteen een rotschop terug verkocht. Sindsdien lag onze onderlinge verstandhouding duidelijk vast, ik kon net zo hard trappen als zij, feitelijk had ik het gewonnen en zij voelde zich meteen gestraft... Als ik weer eens in haar buurt kwam, legde ze welliswaar de oren in haar nek, maar ik heb nooit meer een trap gehad. Ik had haar met haar eigen wapens bestraft, ik stond vanaf toen duidelijk hoger in de hiërarchie, we hoefden geen vrienden te zijn, maar het was wél duidelijk hoe we voortaan met elkaar omgingen. (voor de kenners, dit was Aloussia, grootmoeder van Pjotter en Rebecca!) Man, wat een rotbeest! Maar ze heeft het nooit meer aangedurft mij te meppen! Een straf die meteen volgde op een daad, dat blijft wel bij. Zelfde wapens, open vizier. Maar als ik een tik geef met de zweep, doet dat wel pijn, maar het vormt géén bestraffing voor het paard, het blijft niet 'hangen' als vorm, het paard zal het zelfde nog veel vaker herhalen... Hebben jullie ervaringen wanneer je gevoelde dat het dier zich werkelijk bestraft voelde?

Okke schreef op zondag 9 juli 2006, 3:43:


Waar ik probleem in zie is dat je de begrippen STRAFFEN en VERNEDEREN antropomorf gebruikt.
Straf is aversieve stimulus, alles wat ontweken wordt en waarmee je AFleert.
Beloning daarentegen is bekrachtigende stimulus, en leert dingen AAN.
(Gedrag) wat aangeleerd wordt neemt in frequentie toe en wordt steeds betrouwbaarder oproepbaar, wat afgeleerd wordt... precies.
Tot zover even, want je roept ook een aantal andere vragen erbij op die nmm op een ander (sociaal) vlak liggen.

Groeten en welterusten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

e m kraak schreef op zondag 9 juli 2006, 4:00:


Wanneer voelt een paard zich gestraft? Ik maakte iets laatst mee toen ik mijn ene paard longeerde en de ander er brutaal doorheen begon te banjeren. Hij weet dat het niet mag dus ik joeg hem weg met de tekst "opzouten!" en een zwaai met de zweep en hij ging uit zichzelf op een afstandje achter een houten hek staan, hevig bekkentrekkend. Als een kind dat in de hoek gestuurd wordt en daar gefrustreerd over is. Hij ervoer mijn terechtwijzing als buitensluiting uit de plek waar de pret is. Is dat zich gestraft voelen? Het leek meer op tegen zijn zin een commando moeten opvolgen.

Zich gestraft of vernederd voelen zijn menselijke emoties, die mi niet op een paard van toepassing zijn. Als wij straffen, bedoelen we dat de ander zich dient te schamen. Je schamen of vernederd voelen kan alleen als je zelfreflectie en ethisch bewustzijn kent en dat heeft een paard niet. Wat telt, is uitsluiting uit de groep, omdat het (indirect) gevaar oplevert.

Okke schreef op zondag 9 juli 2006, 3:43:


Poeh, Okke, en dat midden in de nacht. Zwaar hoor. Hier ga ik eens even heel, heel diep over nadenken.

Egon, ook nog zo laat achter het toetsenbord. Slapen jullie wel eens.
Ik las je stukje en moest gelijk aan de hele discussie over behaviorisme denken. In tegenstelling tot wat jij dacht ben ik helemaal niet zo tegen. En ik heb ook nooit gezegd dat ik jou een Skinner adept vond. Dat idee was in jouw hoofd ontstaan. Maar iedereen kon in die tijd mijn bloed wel drinken dus ik heb niet meer de moeite gedaan om tegen te spreken. Het was toen even handiger om er tussenuit te gaan. Afijn die discussie start ik liever niet meer op.
Het gaat mij erom dat ze pas een onderzoek hebben gedaan naar belonen en straffen bij leerprocessen. Het artikel schijnt in Nature te staan. Interesse? Dan zoek ik het op.

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 10:07:


Eeej eej eej, er zijn meer mensen dan Egon alleen he :)
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 10:07:


Jazeker, vanochtend wel van 0530-0800 o.i.d.


Natuurlijk interesse! Als je kunt scannen = toppie :)
Het laatste "echte nieuws" mij bekend is dat eindelijk bewezen is dat klassiek en operant conditioneren feitelijk varianten zijn die tot dezelfde fysieke leermodus leiden, en dat dus die twee dus als "leerscholen" naast elkaar onzin zijn.

Off-topic, maar zo zou het nmm ook moeten worden m.b.t. de hoefjesoorlog die aan het ontstaan is en waarin iedereen zich aan het concentreren is op de middelen i.p.v. het (gemeenschappelijk) doel.

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Piet schreef op zondag 9 juli 2006, 10:38:


We zijn hier gelijk aan het zoeken gegaan en kunnen het natuurlijk niet meer vinden. Het is waarschijnlijk een niet vrij toegankelijk artikel. Als mijn man tijd heeft kijkt hij van de week op het lab even of hij er zijn handen op kan leggen. Daar hebben ze allerlei abbonementen lopen.

e m kraak schreef op zondag 9 juli 2006, 11:01:


De insteek bij dit onderzoek was anders. Ze hebben gekeken naar de gevolgen van positief en negatief belonen bij leerprocessen.
De conclusie was dat negatief belonen evenveel effect had als possitief belonen omdat het onthouden van de strafmaatregel als een positieve beloning werd ervaren. Even heel kort door de bocht hoor. Ik heb het artikel zelf niet gelezen. Mijn man kwam het tegen als een revieuw en omdat hij weet dat dit soort dingen mij interesseren had hij het vluchtig doorgelezen en vervolgens weet hij niet meer precies waar het stond.
Maar zoals ik Piet al zij. Hij kijkt op het lab even of hij via die weg het terug kan vinden. (als hij tijd heeft) Ik ben zelf ook heel nieuwsgierig.

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 11:17:


Maar zoals ik Piet al zij. Vreselijk wat een taalfouten maak ik. Let er maar niet op. Het moet natuurlijk zoals ik al tegen Piet zei zijn, eigenlijk, zoals ik al bij het bericht van Piet schreef.

Piet schreef op zondag 9 juli 2006, 10:38:

INderdeed, inderdeed very interrested me too

Piet schreef op zondag 9 juli 2006, 10:38:





Aai aai aai....en nog een die belangstelling heeft

Nick

Nick Altena schreef op zondag 9 juli 2006, 19:12:


Ik zal de man met de knots achter zijn broek aanzitten. Hij mopperde al omdat hij het zo druk heeft met wilde zwijnen vangen.

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 19:52:


Je bedoeld echte wilde zwijnen of is dit zijn koosnaampje voor jou ?

Nick

Nick Altena schreef op zondag 9 juli 2006, 19:59:


Ik ben een tam varkentje. Alhoewel??? Op zijn tijd kan ik ook best wel een wild zwijntje zijn!
En ik al die tijd maar denken dat hij ons dagelijks voer bij elkaar wilde knuppelen. Hij zat dus achter mij aan.
Maar die knappe man van mij heeft ondertussen wel het artikel gevonden!
Even kijken wie het allemaal wilde hebben. Heeft iedereen adobe reader? Het artikel komt eraan.