Okke schreef op zondag 9 juli 2006, 3:43:


Waar ik probleem in zie is dat je de begrippen STRAFFEN en VERNEDEREN antropomorf gebruikt.
Straf is aversieve stimulus, alles wat ontweken wordt en waarmee je AFleert.
Beloning daarentegen is bekrachtigende stimulus, en leert dingen AAN.
(Gedrag) wat aangeleerd wordt neemt in frequentie toe en wordt steeds betrouwbaarder oproepbaar, wat afgeleerd wordt... precies.
Tot zover even, want je roept ook een aantal andere vragen erbij op die nmm op een ander (sociaal) vlak liggen.

Groeten en welterusten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

e m kraak schreef op zondag 9 juli 2006, 4:00:


Wanneer voelt een paard zich gestraft? Ik maakte iets laatst mee toen ik mijn ene paard longeerde en de ander er brutaal doorheen begon te banjeren. Hij weet dat het niet mag dus ik joeg hem weg met de tekst "opzouten!" en een zwaai met de zweep en hij ging uit zichzelf op een afstandje achter een houten hek staan, hevig bekkentrekkend. Als een kind dat in de hoek gestuurd wordt en daar gefrustreerd over is. Hij ervoer mijn terechtwijzing als buitensluiting uit de plek waar de pret is. Is dat zich gestraft voelen? Het leek meer op tegen zijn zin een commando moeten opvolgen.

Zich gestraft of vernederd voelen zijn menselijke emoties, die mi niet op een paard van toepassing zijn. Als wij straffen, bedoelen we dat de ander zich dient te schamen. Je schamen of vernederd voelen kan alleen als je zelfreflectie en ethisch bewustzijn kent en dat heeft een paard niet. Wat telt, is uitsluiting uit de groep, omdat het (indirect) gevaar oplevert.

Okke schreef op zondag 9 juli 2006, 3:43:


Poeh, Okke, en dat midden in de nacht. Zwaar hoor. Hier ga ik eens even heel, heel diep over nadenken.

Egon, ook nog zo laat achter het toetsenbord. Slapen jullie wel eens.
Ik las je stukje en moest gelijk aan de hele discussie over behaviorisme denken. In tegenstelling tot wat jij dacht ben ik helemaal niet zo tegen. En ik heb ook nooit gezegd dat ik jou een Skinner adept vond. Dat idee was in jouw hoofd ontstaan. Maar iedereen kon in die tijd mijn bloed wel drinken dus ik heb niet meer de moeite gedaan om tegen te spreken. Het was toen even handiger om er tussenuit te gaan. Afijn die discussie start ik liever niet meer op.
Het gaat mij erom dat ze pas een onderzoek hebben gedaan naar belonen en straffen bij leerprocessen. Het artikel schijnt in Nature te staan. Interesse? Dan zoek ik het op.

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 10:07:


Eeej eej eej, er zijn meer mensen dan Egon alleen he :)
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 10:07:


Jazeker, vanochtend wel van 0530-0800 o.i.d.


Natuurlijk interesse! Als je kunt scannen = toppie :)
Het laatste "echte nieuws" mij bekend is dat eindelijk bewezen is dat klassiek en operant conditioneren feitelijk varianten zijn die tot dezelfde fysieke leermodus leiden, en dat dus die twee dus als "leerscholen" naast elkaar onzin zijn.

Off-topic, maar zo zou het nmm ook moeten worden m.b.t. de hoefjesoorlog die aan het ontstaan is en waarin iedereen zich aan het concentreren is op de middelen i.p.v. het (gemeenschappelijk) doel.

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Piet schreef op zondag 9 juli 2006, 10:38:


We zijn hier gelijk aan het zoeken gegaan en kunnen het natuurlijk niet meer vinden. Het is waarschijnlijk een niet vrij toegankelijk artikel. Als mijn man tijd heeft kijkt hij van de week op het lab even of hij er zijn handen op kan leggen. Daar hebben ze allerlei abbonementen lopen.

e m kraak schreef op zondag 9 juli 2006, 11:01:


De insteek bij dit onderzoek was anders. Ze hebben gekeken naar de gevolgen van positief en negatief belonen bij leerprocessen.
De conclusie was dat negatief belonen evenveel effect had als possitief belonen omdat het onthouden van de strafmaatregel als een positieve beloning werd ervaren. Even heel kort door de bocht hoor. Ik heb het artikel zelf niet gelezen. Mijn man kwam het tegen als een revieuw en omdat hij weet dat dit soort dingen mij interesseren had hij het vluchtig doorgelezen en vervolgens weet hij niet meer precies waar het stond.
Maar zoals ik Piet al zij. Hij kijkt op het lab even of hij via die weg het terug kan vinden. (als hij tijd heeft) Ik ben zelf ook heel nieuwsgierig.

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 11:17:


Maar zoals ik Piet al zij. Vreselijk wat een taalfouten maak ik. Let er maar niet op. Het moet natuurlijk zoals ik al tegen Piet zei zijn, eigenlijk, zoals ik al bij het bericht van Piet schreef.

Piet schreef op zondag 9 juli 2006, 10:38:

INderdeed, inderdeed very interrested me too

Piet schreef op zondag 9 juli 2006, 10:38:





Aai aai aai....en nog een die belangstelling heeft

Nick

Nick Altena schreef op zondag 9 juli 2006, 19:12:


Ik zal de man met de knots achter zijn broek aanzitten. Hij mopperde al omdat hij het zo druk heeft met wilde zwijnen vangen.

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 19:52:


Je bedoeld echte wilde zwijnen of is dit zijn koosnaampje voor jou ?

Nick

Nick Altena schreef op zondag 9 juli 2006, 19:59:


Ik ben een tam varkentje. Alhoewel??? Op zijn tijd kan ik ook best wel een wild zwijntje zijn!
En ik al die tijd maar denken dat hij ons dagelijks voer bij elkaar wilde knuppelen. Hij zat dus achter mij aan.
Maar die knappe man van mij heeft ondertussen wel het artikel gevonden!
Even kijken wie het allemaal wilde hebben. Heeft iedereen adobe reader? Het artikel komt eraan.