InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2766 berichten
Pagina 167½ van 185
Je leest nu alle berichten van "Eva Saegerman"
Volg datum > Datum: zondag 2 augustus 2009, 21:242-8-09 21:24 Nr:170849
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170844
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Dingen als lichaamstaal en cue's Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 20:50:

> Niet mee eens Egon.
> Want, kun je me dan vertellen wat volgens jou het belang van
> lichaamstaal bij free -shaping is? Dat zou namelijk betekenen
> dat je het woordje free er wel af kan laten.

Wat jij free-shaping noemt is een vorm van shaping.
Men onderscheidt 4 vormen van shaping waarvan een er van "scanning" is.
Scanning is datgene wat jij "free-shaping" noemt
De andere zijn: targeting, modeling en mimicry

Bij alle vier de vormen van shaping blijft lichaamstaal een invloed uitoefenen. Hoe jij je ook probeert neutraal op te stellen tegenover je paard, zelfs bij scanning of freeshaping, heeft de aanwezigheid van jouw lichaam een invloed op het gedrag van het paard en dus ook in datgene wat hij gaat tonen aan gedrag. Als jij zelf onzettend moe bent van een ganse dag lesgeven en je wilt je paard galop vanuit halthouden aanleren dmv free-shaping of scanning, dan zal dit iets minder makkelijk gaan dan wanneer jij net bijna was aangereden en je nog vol met adrenaline in je lijf zit.

Je kan niet niet-communiceren.

Groetjes

Ps: ik ga in november op cursus bij Kay Laurence die naar België komt (Staden)
Jij? Nog andere PN'ers?
------------------------------------------------------------------------------------------------

Agenda: workshops en clinics, Clickertraining voor beginners, vanaf
Nov. 09.
Volg datum > Datum: maandag 3 augustus 2009, 10:553-8-09 10:55 Nr:170873
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170851
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Dingen als lichaamstaal en cue's Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 22:18:

> Ok, zelfde vraag als aan Egon, wat heeft jouw
> lichaamstaal te maken met het aanleren van "hoofd laag"?

Dit heb ik al in een eerder topic beschreven.
Voor jou wil ik het graag nog eens neerzetten, het antwoord staat er ergens tussen.

------------------------------------------------------------------------------------
17/07/09 0u30:

"Clickertrainen en lichaamstaal:

Lichaamstaal = communicatie, letterlijk de taal die het lichaam spreekt

Hoe die taal begrepen wordt door de andere partij is deels aangeboren en deels aangeleerd.

De aangeboren taal wordt voor de andere partij een "vanzelfsprekende reactie op een actie" aanzien en is idd universeel te begrijpen. Niet altijd voor alle dieren gelijk, vandaar de gekende verwarringen tussen mens en aap, poes en hond, enzovoort.

Deze vorm van taalbegrip tussen mens en paard gebruiken verstandige trainers als cue voor een bepaald gewenst gedrag. In deze vorm van lichaamstaal moét er ook niets aangeleerd worden want het is een aangeboren begrip.

Lichaamstaal die niet vanzelfsprekend geinterpreteerd wordt door het paard zoals wij dat als mens zouden willen, moeten we uitleggen aan het paard, maw betekenis geven aan het paard van die taal. Simpelweg a = b; actie = reactie of cue = respons.
Deze vorm van lichaamstaal verbinden we dus best na het gedrag. Hetgeen Piet ook al noemde in zijn pleidooi: shaping. We zien een bepaald gedrag, geven er een naam aan en laten dit gedrag volgen door iets wat dit gedrag bekrachtigt. Associatie: gedrag-naam-leuk wordt gelegd
Na herhaling zal naam-gedrag-leuk begrip ontstaan en heb je een gedrag op cue, omdat het paard het gedrag leuk vindt als jij dat vraagt.
De naam die we geven aan het gedrag kan een woord zijn maar evengoed lichaamstaal zolang deze laatste maar niet verwarrend is met een andere lichaamstaal cue uit de aangeboren vorm.

In het voorbeeld van Piet:
hoofd laag vragen aan je paard om bv hoofdstel makkelijk aan te trekken

Je kan wachten tot je paard zijn hoofd omlaag brengt om te grazen, dit belonen, en herhalen terwijl je steeds je cue herhaalt tijdens het gedrag. Ik vermoed dat dit bij Piet is dat hij naar de grond wijst , toch?
In dit voorbeeld gebruikt Piet idd lichaamstaal als cue maar pas nadat hij het gedrag herhaaldelijk beloonde en met een eigen verzinsel van lichaamstaal; Piet heeft het paard de lichaamstaal idd aangeleerd. En ik weet dat Piet vaak zo werkt.

Ik gebruik beide varianten. ALs ik hoofd laag wil aanleren, dan zal ik het paard "uitlokken", of mooier gezegd "opzetten voor succes" door gebruik van reeds gekende lichaamstaal. Bijna elk paard zakt mee met het hoofd naar beneden als je er naast staat en je buigt zelf een weinig voorover. Deze vorm van aangeboren lichaamstaal waarbij het paard instinctief zal volgen naar beneden is dan de cue voor het hoofd laag brengen. Makkelijk toch?! je hoeft niets aan te leren. behalve ... als je terug omhoog komt want je krijgt rugpijn van zolang voorover te staan en je wilt je paard nog even beneden houden met het hoofd.

Ik herinner me geen aangeboren cue om het hoofd laag te blijven vragen van het paard dus verzinnen we maar wat. Bv zolang Piet naar de grond wijst moet het hoofd laag blijven; OF zolang Piet niet terug een eindsignaal heeft gegeven voor "je hoofd mag weer omhoog" moet het hoofd laag blijven.

En dat eindsignaal moet aangeleerd worden of die "cue op duur werkend" moet aangeleerd worden.

Met lichaamstaal? Ja, maar de aangeleerde variant dus. Dus deze keer VOOR het gedrag (lang laag blijven met hoofd)."
Volg datum > Datum: maandag 3 augustus 2009, 13:243-8-09 13:24 Nr:170885
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170884
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Dingen als lichaamstaal en cue's Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Marije Huijsmans schreef op maandag 3 augustus 2009, 13:12:
> Maar wat ik wel altijd zie is dat bij clickeren de aandacht
> volledig op het paard ligt (correct me if I am wrong, heb niet
> veel ervaring met clickeren). Als ik met mijn paarden bezig
> ben, dan voel ik mijn paard wel, maar ik heb ook oog voor de
> buitenwereld. Dit om mijn paard te laten merken dat ik in de
> gaten houdt of er 'gevaar' is of niet. Door dit te doen, neem
> ik spanning bij mijn paard weg en gaat mijn paard mij meer en
> meer beschouwen als de natuurlijke leider tussen ons 2. Dat
> resulteert dat weer in het feit dat mijn paard mij vertrouwt,
> in wat voor een situatie dan ook. Ook al kan ze dan nog wel
> schrikken, ze houdt contact met mij en zal dan zien dat ik
> rustig blijft zodat zij rustig wordt.

Hoi!
aandacht ligt idd volledig op het paard
Ik kan bv niet babbelen en trainen tegelijkertijd, of trainen en op de omgeving letten (of praten tijdens een demo ;-))
Bij clickertraining is exacte timing zo heel erg belangrijk dat de aandacht er wel ten volle moet zijn. Maar ook de paarden waarmee ik werk zijn ontzettend geconcentreerd en lijken op dat moment minder alert op de omgeving. Ze schrikken ook minder snel omdat ze net zo erg op mij geconcentreerd zijn. Ondertussen weten de paarden ook wel dat als ik train met ze, de omgeving waar ik ze train, wel ok is en ook als ik er niet ben staan ze geen 24u/24u op hun hoede. Ook zij dwalen wel eens af en doezelen in, zonder dat iemand een oogje in het zeil houdt; dus zo wij ook :-)
Volg datum > Datum: dinsdag 4 augustus 2009, 11:154-8-09 11:15 Nr:170931
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170929
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Dingen als lichaamstaal en cue's Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Marije Huijsmans schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 10:12:

> Maar wat nu met een paard dat weinig contact met je maakt (door
> bijvoorbeeld een trauma) Los jij dit ook op door te clickeren?
> Mijn veulen was zo een paardje, en door middel van

> het paard gefocust zijn tijdens je training, omdat dat in mijn
> opinie geen natuurlijk gedrag is: omdat er op dat moment
> niemand de 'omgeving´ in de gaten houdt. Dat is wat wel gebeurd
> in kudde verband. Dat is hetgeen de leider doet in de kudde.

Hoi,
een paard dat weinig contact met je maakt, daar is een reden voor. Ik zou eerst willen weten waarom het paard weinig contact maakt en afhankelijk daarvan idd oplossen met clickertraining.
Wat betreft de aandacht op de omgeving: in een kudde is er idd wel altijd een paard dat de omgeving in het oog houdt. Maar in gedomicilieerde omstandigheden zie je dat minder. Als ik aan het werk ben met mijn paard zal, indien mijn of een ander paard dat nodig vindt, een ander kuddelid de omgeving wel in het oog houden.
Echter, hoe zou jij als mens de omgeving in het oog kunnen houden om een leiderspositie te kunnen verwerven?
jij als mens kan toch nooit de omgeving in de gaten houden zoals een paard? Jij kan hooguit alert zijn en de indruk wekken dat je alles in de gaten houdt; maar je ziet, je ruikt, je hoort om te bgeinnen al niet zo sterk als het paard. je kan alleen raden wat jij denkt dat een paard verwacht van de "in het oog houdende leider" en jij kan die verwachtingen proberen te benaderen. Maar wat als je paard ontdekt dat jij iets niet hoorde afkomen en jouw paard wel, en je dus niet of niet tijdsig hebt gereageerd?
Het dus effe geconcentreerd zijn op je paard en niet op de omgeving, of toch niet zoals jij dat wil evenaren, is dus niet erg voor de relatie onderling.

ik heb een leuk verhaaltje van dit weekend, over een paard-etende paraplu, maar ik zet het even in nieuw topic om deze van cue's en lichaamstaal niet te veel te verstoren...

Grtz

Volg datum > Datum: dinsdag 4 augustus 2009, 11:304-8-09 11:30 Nr:170932
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: lichaamstaal en clickeren Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
In een vorig topic over clickertraining en de al dan niet afwezigheid van het gebruik van lichaamstaal, het vervolg...

Iemand reageerde dat ze bij clickertraining het idee heeft dat alle concentratie op het paard ligt tijdens de training en er weinig concentratie op de omgeving ligt, terwijl wij dat als 'leider in de kudde' zouden moeten blijven doen, ook al zijn we aan het trainen

Ik ga een antwoord dat kort samengevat beschrijft hoe ik de rol van de mens in de kudde als zgn 'alerte leider op de omgeving' zie én hoe clickertraining wel vertrouwen brengt tussen paard en mens, ook zonder bewust bezig te zijn met de omgeving

Een voorbeeldje:

Dit weekend. ik zat met mijn zoontje van 14 maanden in onze tuin te spelen onder een paraplu. je kent ze wel, die grote paraplu's met houten standaard die ongeveer 3m diameter hebben (ja van die grote dus :-))
Ongeveer 5m verder begint de weide waar de paardjes staan te grazen. Opeens zet er een ongelooflijke wind op en vliegt de paraplu uit de standaard om vervolgens een weg te nemen naar de wei. De paraplu vliegt de wei in, richting de paarden die net allebei aan het soezen zijn in de wei, en raakt de paarden nét niét. Hij gaat nog twee keer verder over kop om in een hoek tegen de draad te blijven liggen. De wind die weer is gaan liggen maakte dat de paraplu nu stilligt waarna ik mijn zoon even alleen laat en de wei in kan gaan. De paarden zijn ontzettend geschrokken en lopen te briesen in de wei. Om een idee te geven van de slag: twee weidepalen gebroken en draad af. Ik vouw paraplu dicht , wat niet zo makkelijk ging, om daarna de paarden er bij te roepen. Letterlijk roepik Queenie en B bij me die toch wat twijfelen maar na mijn bridge (click) te horen toen queenie een stap naar mij kwam, kwamen ze toch af. "ooo dat ken ik, die click, het is gioed wat ik doe en dan vertrouw ik het wel". 1m van de paraplu bleven ze staan, beide met gestrekte hals richting paraplu, ruiken en en toch alert zijn dat die paraplu niet meer opspringt. ik bridge en vrijwel meteen daarna gaan beide paarden met hun neus tegen de paraplu. Dit is ongeveer 3min nadat de paraplu weggevlogen is, met inbegrip van de anderhalve minutt die ik nodig had om paraplu terug dicht te vouwen :-P
Ze staan nu helemaal rustig bij en naast de paraplu en raken hem aan als ik dat vraag. Ik open de paraplu en ook dat gaat goed; geen onrust. Ik gooi de paraplu zelfs even weg om het effect van een wegvliegde paraplu te bekomen en ook dat gaat goed. Beiden blijven staan en blijven het spelletje "paraplu is leuk" tof vinden.

In de ogen van mijn paarden moet ik wel een heel dappere leider geweest zijn, die niet verschoot van de wegvliegende paraplu maar meteen er achterna ging om deze dicht te vouwen en de kudde bij elkaar riep om tot hier te komen...

ben ik nu een leider die te vertrouwen is?
verhoogt dit ook mijn leiderschap?
nocthans was ik op het moment dat de paraplu wegvloog helemaal niet alert op mijn paarden, neen, wel op mijnen knappe zoon :-P

Bij deze: ik denk dat je paard jou als wel of geen betrouwebarer leider accepteert; niet naargelang hoe alert je bent op omgeving (terwijl er niets gebeurt - do not fix wath is noet broken) maar wel naargeklang je reacie op momenten dat het er op aankomt.

Bij deze mijn bijdrage... :-)
Volg datum > Datum: dinsdag 4 augustus 2009, 19:464-8-09 19:46 Nr:170956
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170951
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Dingen als lichaamstaal en cue's Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 18:54:

Kijk maar naar mijn voorbeeld van
> de rijdende kliko waar Eva niet op wilde antwoorden.

Ik antwoord op elke vraag hoor; tenzij ik de vraag niet gesnapt of vergeten ben
Dus bij deze: wat was je vraag over rijdende kliko en wat is een kliko? :-S
Volg datum > Datum: dinsdag 4 augustus 2009, 20:314-8-09 20:31 Nr:170965
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170851
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Dingen als lichaamstaal en cue's Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 22:18:

> Beetje lastig voorbeeld denk ik. Denk je dat de poes
> reageerde op de lichaamstaal van het paard? Ja, héél
> misschien op de oren in de nek, dat kent ze, (als ze
> snapt dat die dingen dezelfde functie als die van haar
> hebben) maar veel meer door het onwijze grote gevaarte
> wat plotseling op haar af kwam. Ik weet zeker dat
> wanneer ik een kliko op wieltjes naar jouw poes zou
> laten rollen, poeslief ook de benen nam.
> Dus zal ze reageren op de druk die het levenloze
> lichaam van de kliko uitoefent.

OK ik heb je vraag terug gevonden.
Je vraagt mij of ik denk dat de poes reageerde op de lichaamstaal van het paard (en jij denkt dat t gewoon te maken heeft met iets groot is dat zoveel druk geeft dat poes wegloopt)?
Euh, ja, ik ben zeker dat poes lichaamstaal herkende
Of ze nu weg liep omdat ze schrik had van het gevaartje in aantal kg dat op haar afkwam, of omdat ze de lichaamstaal herkende, dat kan ik niet weten want ik kan niet in haar koppie kijken. Ik ben eerder van het idee dat ze dus reageerde op lichaamstaal maar ik kan je niet bewijzen dat dat ook zo is :-)

> Hetzelfde waarom mensen lichaamstaal gebruiken, om druk
> uit te oefenen op een paard.

Mensen oefenen al jaaaren druk uit op paarden; jammer genoeg ...
maar hoeveel van die mensen kijken ook naar lichaamstaal? Weinig hoor.
En hoeveel mensen lezen en gebruiken wel lichaamstaal? En hoeveel ervan doen dat zonder druk; en hoeveel met druk?
Ik zet lichaamstaal en druk helemààl niét naast elkaar.
Het een kan perfect zonder het andere.maar evengoed ook samen
het is alsof je zegt dat appels smaken naar peren omdat ze ook aan een boom groeien.

Hoezo lichaamstaal = druk gebruiken?
Ik buig voorover om iets op te rapen en stel vast dat paard dat ook doet
Ik bridge daarvoor
In het vervolg gebruik ik diezelfde cue (een die dus uit lichaamstaal bestaat)
Waar heb ik druk gebruikt?

En dan opent zich opnieuw de diskussie 'wat is druk'?

Dus maw over definitie lichaamstaal en druk zijn we er nog uit :-P

Ik ben geneigd te beweren
> dat zodra lichaamstaal op een andere manier gebruikt
> wordt- behalve misschien het spiegelen- het aangeleerd, dus
> een cue is.

Dus jij beweert dat een paard niet reageert op jouw lichaamstaal als je nog maar de wei instapt?

> Ho! eg niet! Lichaamstaal is ook voor mij onmisbaar voor
> het geven van cue's /spiegelen en weet ik voor wat
> allemaal nog meer. Bv vroeger bij mijn kinderen voeren
> met een lepeltje ging niet alleen hun mond open hoor.

Lichaamstaal als cue ok
Cue = aangeleerd
Ik gebruik ook lichaamstaal die niet aangeleerd is

Daaag
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Agenda: workshops en clinics, Clickertraining voor beginners, vanaf
Nov. 09.
Volg datum > Datum: dinsdag 4 augustus 2009, 22:024-8-09 22:02 Nr:170972
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Batmin-Queenie Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
nadat mijn man mij zowat van mijn pc stampte daarnet gingen we wat batmintonnen in de wei. Paarden zijn dat niet gewend; we zouden wel zien wat hett gaf. Die fluo dingen die in de lucht vlogen en wij dan nog eens met rakket op slaan.
Maar na enkele sec onderzoek van zowel pluimpje als rakket was t wel ok.

Of toch niet ... :-P

Queenie wilde wel heel graag meespelen (wat wij alleen maar aanmoedigden natuurlijk)

Na wat rondjes draaien rond mij begon ze onze gevallen pluimpjes op te rapen en heel even speelde ze zelf voor batminton-net tussen mij en mijn man :-)

Mijn man had zijn fototoestel nog in zijnn broekzak zitten dus dat kwam effe goed uit voor een filmpje.

We hebben hier dus niet op getraind maar paarden vertrouwden hét en ons wel én hun vertrouwen (allee dat van Queenie :-P werd bevestigd door clickertraining, natuurlijk :-)

Was leuk batmintonnen vanavond!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Agenda: workshops en clinics, Clickertraining voor beginners, vanaf
Nov. 09.
Volg datum > Datum: dinsdag 4 augustus 2009, 22:134-8-09 22:13 Nr:170973
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Badmin-Queenie Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Eva Saegerman schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 22:02:
Volg datum > Datum: dinsdag 4 augustus 2009, 22:184-8-09 22:18 Nr:170974
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170972
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Batmin-Queenie Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Eva Saegerman schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 22:02:

> nadat mijn man mij zowat van mijn pc stampte daarnet gingen we
> wat badmintonnen in de wei. Paarden zijn dat niet gewend; we
> zouden wel zien wat hett gaf. Die fluo dingen die in de lucht

> hét en ons wel én hun vertrouwen (allee dat van Queenie :-P
> werd bevestigd door clickertraining, natuurlijk :-)
>
> Was leuk badmintonnen vanavond!

Tmoest dus baDmintonnen en raKet zijn; bij deze aangepast

Filmpje :-) :
http://www.youtube.com/watch?v=_wn7WkGcM98
Volg datum > Datum: dinsdag 4 augustus 2009, 23:294-8-09 23:29 Nr:170982
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170981
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Batmin-Queenie Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
e m kraak schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 23:14:

> Eva Saegerman schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 22:02:
>
>> nadat mijn man mij zowat van mijn pc stampte daarnet gingen we

>> Was leuk batmintonnen vanavond!
>
> Probeer eens met frisbeeën - de hengst van een goede vrind van
> me kon dat uitmuntend en vond het enig om te doen.

Al gedaan :-)
Queenie is niet zo snél ; frisbi is niet haar ding
Bedankt voor de tip

Agenda: workshops en clinics, Clickertraining voor beginners, vanaf
Nov. 09.
Volg datum > Datum: woensdag 5 augustus 2009, 1:135-8-09 01:13 Nr:170986
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:170984
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Batmin-Queenie Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 augustus 2009, 0:59:

> Eva Saegerman schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 22:18:
>
>> Eva Saegerman schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 22:02:

> gestimuleerd word door zijn eigenaar in ongewenst gedrag en dat
> deze dit nog prettig en "lief" vind ook nog ! Hoef je niet op
> te trainen hoor ,elk onbeleefd paard doet dit vanzelf ,als het
> moet met een kettingzaag .

1/ vragend, niet opdringerig
2/ tuurlijk stimuleer ik dit
3/ is gewenst gedrag voor mij, geen ongewenst, vandaar dat ik 't ook bekrachtig
4/ ik spreek werkelijk nergens van "lief", maar ik vond dit wel prettig ja
5/ wat doet elk paard vanzelf? Er graag bijhoren in dit spel en bij ons blijven rondhangen? hetgeen jij als onbeleefd ziet? Als IK dat onbeleefd vind of als IK wil dat Queenie dat niet mag doen zou ik helemaal anders reageren en dan ZOU ze het ook niet doen.
6/ Wij vonden het leuk, zij ook (anders was ze weg, want zoveel voedselbeloning kreeg ze niet, op gelet?) So what's wrong?

---------------------------------------------------------------------------------

Agenda: workshops en clinics, Clickertraining voor beginners, vanaf
Nov. 09.
Je leest nu alle berichten van "Eva Saegerman"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2766 berichten
Pagina 167½ van 185
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.