Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:56:


Het lijkt op een verschil tussen opvoeding en training.
Waarbij in opvoeding vaker druk wenselijk is.

Wanneer is er echter sprake van opvoeding,
hoe zou je dat definiëren? En soms loopt
opvoeding en training door elkaar.

Neem nu bijv. Ulla die door een ander verknalt is,
met prikkerige mokkwasten bij haar achterbenen.
Sindsdien slaat ze als een gek.
Eerst geleidelijk desensitseren natuurlijk.
Echter het komt haar ook wel goed uit dat er zo
geleidelijk omgesprongen wordt met haar achterbenen
dus ook bij die opbouw komt een stukje
opvoeden, met meer druk.

Michiel

Hoi Esther,

net voor gisteren hier de stroom uitviel een prachtige gedachtengang getikt over hoe de Indianen met de paarden in contact kwamen...totaal niet wetenschappelijk gestaafd, maar het houdt de romantiek er een beetje in, want dat gevoel krijg ik ook bij paarden.

Kwam er in de kern in ieder geval op neer dat ik bedacht dat misschien het paard wel het eerste contact met een verloren Indiaan gelegd heeft....uit nieuwsgierigheid "wat is dat malle wezen toch wat daar al een uur onder die boom ligt".
Kan mij namelijk zo voorstellen dat de Indianen wel eens een kudde paarden zagen, maar deze beesten te krachtig en snel vonden om te bedenken ze te kunnen vangen.

Ik denk dat het paard als eerste contact gelegd heeft omdat de Indianen heel goed door hadden dat zij het meest uit de dieren haalden d.m.v. een vertrouwensband en dat lijkt mij moeilijk als je ze eerst tegen hun wil in gaat vangen.

Maar zoals ik al zei...gewoon een leuke gedachtengang die ik mezelf opgelegd op.

Kan de discussie helaas niet helemaal blijven volgen door tijdgebrek, maar wilde je bedanken voor je vriendelijke woord en oja...het weekend van 5 aug ben ik weer te gast aan het Voetpad...geloof dat jij daar woont??

Groetjes,
Marlies

Marlies schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 14:00:


Ja ik woon op het Voetpad, maar niet op dat centrum. Ik woon een paar 100 meter verderop. Maar je bent welkom om naar mijn groep paarden te komen kijken hoor, mail me daar dan maar even prive over.

groeten Esther, die nu maar op Indianenjacht gaat, ben wel behoorlijk nieuwsgierig hoe zij dat aanpakten.

Ik reageer even in 2 gedeelten omdat het verhaal te lang is om te verzenden:

Hoi Nick, ik vind je een lieve vent maar ik vrees dat je me weer een keer verkeerd begrepen hebt.
In de eerste plaats heb jij het stukje van Frouk en mij tot één geheel gemaakt en daarop gereageerd als was het mijn stukje.

Dit is van Hannah-Froukje:

En dit heb ik geschreven:

Kijk Nick, ik begrijp werkelijk niet wat er aan de hand is. In heel mijn artikel heb ik geen enkele keer gesproken over druk, terwijl jij in jouw schrijven welgeteld 12 keer het woord druk gebruikt hebt. Waarom ga jij toch altijd zo steigeren bij dit soort discussies?


Heb ik dat gezegd ???? Ik heb helemaal niet zoiets gezegd. Wat ik wel zeg is dat ik veel losgeslagen paarden zie van veel lieve mensen die hun paard met een snoepje omkopen, in de hoop overigens hun gunstig te stemmen zodat ze iets gedaan krijgen.
Als jij jezelf met zo iemand associeert, dan kan ik daar niks aan doen.
Want ik zie veel te veel paarden om mij heen die maar zelf lopen te bepalen waar ze zin in hebben en dat resulteert uiteindelijk dat ik erbij geroepen wordt om er nog 'iets' van te maken, want knuffeltje lief walst in alle opzichten over baasje heen, terwijl baasje het zo goed bedoelt en toch alle dagen lekkertjes geeft.
Ik durf zelfs te stellen dat dit oorzaak nummer 1 is van misverstanden tussen mens en paard, waarbij je het paard-probleem binnen 5 minuten opgelost hebt maar het mens-probleem niet omdat het de mens is die moet omdenken, nooit het paard, want het paard volgt alleen maar zijn natuur wn daar is niks mis mee.

En dat daarbij een vorm van druk gebruikt wordt, so what, het paard gebruikt evenveel druk als ie over zijn baasje heenwalst hoor.
In dat geval : "Meet resistance with resistance" , meer niet.
Wat is er mis met druk? Moet ik als een paard over me heen wil walsen wachten tot ie niet meer over me heen walst? Of wachten en hem belonen zodra ie niet meer over mij heen walst?
Ik heb je vaker om dit soort voorbeelden/oplossingen gevraagd, maar al wat jij kunt aandragen is liefde, geduld, snoepjes en begrip, om het maar heel even kort door de bocht te zeggen. Waarbij het net zo is alsof ik dat allemaal niet zou doen. Ik ga alleen een stapje verder want ik ga geen weken zitten wachten totdat paardlief besluit om niet meer over baasje heen te walsen.
Als ik dat zie moet dat nu opgelost worden, want veiligheid en duidelijkheid staat altijd voorop.
Daar komt geen klap aan te pas, hooguit een zwiep met het touw, als dat nou nog niet eens meer mag.......
En natuurlijk bij iedere positieve aktie het paard uitvoerig belonen, daarin verschilt het in niks van clickeren of yessen.
Veel friendly gamen, veel belonen. Wel maak ik het paard duidelijk door een 'no' dat ik niet gecharmeerd ben van zijn ongewenst gedrag, dat is het enige verschil.
Je doet daarbij of een paard niks aankan, dat arme dier, je moet eens kijken hoe ze onderling met mekaar om kunnen gaan, daar sta ik niet graag tussen hoor.

Ik vind dat de clickermethode hier op het forum vaak opgedrongen wordt en dat een aantal mensen hier wars zijn van het gebruik van een beetje druk.
Ook ik heb een blauwe maandag geklikkerd en ik vond het best eens leuk, maar nou eenmaal niet leuk genoeg om met mijn zakken vol havertjes bij iedere actie te moeten voeren, dat past niet bij mij, ik word daar doodnerveus van omdat ik altijd het gevoel heb dat mijn paarden alleen maar werken voor het havertje, steeds maar weer zoekend om die beloning te krijgen.Bovendien zie ik het niet zitten met al die lessers.

Ik beloon mijn paarden gewoon met mijn stem, bij iedere goede actie, of dat nou in draf gaan is of, opzij gaan. En aan het einde van het werk, zodra ze de wei weer opgaan en het halster uitgaat komt er een snoepie. Maar niet op die manier dat het moet van het paard want als ze gaan lopen vragen stop ik daar net zo lief weer een tijdje mee. Ik hou niet van bedelende honden, niet van zeurende kinderen (ik heb er 4) , en niet van opdringerige paarden.


Ik heb niks gezegd over 'verdienen", dat zijn jouw woorden.


Ach welnee, wat een flauwekul, waarom zou ik die positie met druk verdienen? Hoe kom je daar toch bij? Het laat mij zien dat je geen enkele notie hebt van hetgeen waarmee ik bezig ben. Ik zal het je uitleggen:
Ik bemoei mij amper met mijn groep paarden, ze regelen het onderling beter dan ik. Ik sta wel uren te kijken naar hoe zij met elkaar omgaan. Een heel belangrijk deel van de rangorde kun je zien bij het voeren of bij de waterbak.
Bij mij gaat het allemaal vanzelf. Ik had het geluk dat BD en ik zo close zijn en de andere paarden daar spelenderwijs van zijn gaan lerem.
Zij zagen mij werken en namen het als vanzelf over. Daarom ook heb ik het nooit over trainingsmethodes omdat ik daar niet in geloof , maar uitga van de kracht van de groep. Een etterbak van een paard wordt in de groep wel opgevoed en al wat ik doe is dat voortzetten bij het dagelijks werk. Het gaat allemaal in één moeite door hoor. En de druk die ik daarbij gebruik, als dat al nodig is, is niet meer dan wat zij doen bij de waterbak.
Daarbij beloon ik meer dan de paarden onderling, die zie je niet aaien of een snoepje geven wanneer de een voor de ander opschuift bij diezelfde waterbak.

Ik blijf stellen dat ik geen kunstjes verlang, ze hoeven geen stapel stenen om te duwen, wending om de voor-of achterhand, ook al kunnen ze dat wel, ik zie er het nut niet van in, anders dan dat je zo kunt zien waartoe jij en je paard in staat zijn.
De helft van de klup kent de galopwissel, BD heeft het zelf uitgedokterd toen ze 7 jaar was en nog was ik verbaasd want ik zat er helemaal niet op te wachten. Ik doe dat soort dingen eigenlijk zelden, waarom zou ik ? Moet ik iemand iets laten zien ofzo, iets bewijzen?
Mijn bewijs zijn 9 blije paarden die graag werken, mee naar buiten gaan en die zich netjes gedragen. Meer hoef ik niet, het interesseert me gewoon niet.

Niks ten nadele van de clickermethode hoor, absoluut niet, maar voor mij is een methode veel minder heilig dan misschien voor jou.
En da's best, maar ga je niet altijd zo aangevallen voelen wanneer iemand iets schrijft waar jij het niet mee eens bent.


Dan nog vind ik dat een paard nooit naar je mag uithalen. Gewoon veiligheid en respect, net zoals jij nooit naar een paard zou uithalen.
Net als dat je gewoon het eten van je hond moet kunnen afpakken zonder dat ie je in je kl**wen bijt.
Een onopgevoede hengst bijvoorbeeld de rug toekeren kan je fataal worden.


Dat is mooi en heel fijn voor jou. Ik heb echter te maken met een helehoop 'gevallen' waarbij de mens het heeft verzuimd een paard te leren begrijpen.
kijk Nick, je geeft zelf al aan dat je amper rijdt dus je maakt een heleboel niet mee.
Een paard in een wei kan zeer anders zijn dan een paard onder het zadel.

Ik heb er nu nog minder behoefte aan dat te gaan doen, wat dat betreft werkt deze druk bij mij averechts.

Nou heb jij daar toch al gauw last van want als ik je eens uitnodig tot het voeren van een interessante discussie haak je af en ga je weg, wat ik op zich jammer vind, want we kunnen heel veel van elkaar leren en daarvoor hoef je het niet altijd met elkaar eens te zijn. Ik krijg het gevoel dat je een beetje vasthangt in je eigen methode, maar ik geef aan dat het een gevoel is he, geen weten..


Precies! Andersom ook!


Je hebt druk en druk.
Een paard slaan met een zweep om hem te dwingen is een heel andere druk dan waarover ik spreek. Jij denkt blijkbaar dat dat de druk is waarmee ik werk. Bovendien ontploft ieder paard dat in een stal gehouden wordt en gedwongen stilstaat. Het eerste wat ik zou doen als ik paard was , was eens goed door die bak gaan bokken.... Dat ze vervolgens voor dit gedrag gestraft worden zegt iets over de totaal onnozele manier waarmee de mens het paard denkt te moeten overheersen. Ik vind wel dat je ondertussen een beetje genuanceerder mag denken over mij hoor.


Jawel : Hiero !!!! Zweep verboden, sporen verboden, geen geschreeuw, geen gestamp, en grote bek, maar samenwerken met je paard. Niet voor niets is les 1 bij mij : Hoe benader ik een paard, wat voor signalen zendt dat paard uit naar mij toe, hoe leidt je een paard,aan een touw of los tussen de pionnen door etc, waarbij je bij dat laatste het paard niet mag aanraken. Ik moet de mensen (niet de paarden) echt leren hoe ze moeten 'loslaten' en positief belonen, want dat is vreemd bij de meesten, dat hebben ze inderdaad op de maneges waar ze vandaan komen nooit geleerd.

In normale gevallen is dat stukje druk helemaal niet nodig, waarom zou je, als het verder gezellig is?

Ik geef heus snoepjes, maar ik wil niet dat mijn paarden en ik daarvan afhankelijk worden. Bovendien.... met al die lessers....(al zou me dat wel een heleboel schelen in bijvoer)

Heb jij nou nog niet door dat wij eignlijk niet zo heel veel van elkaar verschillen, op sommige punten zit er gewoon even een tweesprong in onze weg.
Ik blijf het leuk vinden om met je van gedachten te wisselen, ik blijf je ook aardig vinden, daar kan ik nik saan doen, groet, Pien

Nee niet ongelukkiger, maar heb je wel eens 'het kwartje zien vallen' bij een paard wat net voor het eerst 'geclickerd' wordt? Dat, is het hem nmm. Het 'wakker worden' het besef dat zelfinitiatief gewaardeerd wordt....prachtig vind ik het om te zien.
Nog een ander voorbeeld: een paard achteruit laten lopen, kan door aan de voorkant tegen de borst druk uit te oefenen (hoeft niet letterlijk fysiek, maar iedereen snapt wel wat ik bedoel) of trekkend aan de staart bv. Maar je kan je paard ook z'n billen naar jou toe laten 'targetten'. Dmv het laatste is het geen simpel anticiperen op 'het gevraagde' meer, maar bewustwording van het lichaam en leren daarmee te sturen.
Druk, helemaal niet slecht ik gebruik het ook maar mbv clickeren/r+ als het beestje maar een naam heeft....ga je nmm nog net een stapje verder, dieper beter gezegd. En je krijgt er een ander paard voor terug, waarbij je de radartjes bijna letterlijk overuren ziet maken in die bovenkamer...leuk!

Saskia

Spirithorses schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 14:30:

.

Pien heb je 4 zeurende kinderen en houd je daar niet van???
Even over opdringerige paarden, dat moet beslist niet met clickeren en dat heeft met beleefdheid aanleren te maken. Hier is het zo dat ze het om de Yes doen, en het snoepje is enkel een extra motivator, maar je zult echt zien als ze begrijpen wat de bedoeling is de Yes voldoende is. Als paarden opdringerig worden dan heb je echt zelf dat gedrag aangeleerd en beloond. In het begin proberen ze het natuurlijk wel, even kijken wat de snelste weg is naar het snoeppie, maar echt ook zo afgeleerd door dat gedrag straal te negeren. Zueren en opdringerig is geen Yes, dus das pech hebben.
Ik wilde graag even nuanceren over opdringerige paarden, want dat is beslist de fout van de 2 bener. Dat clickeren iemand niet aanspreekt dat is een ander verhaal, en dat hoeft ook niet. Ieder kiest de methode die hem/haar past, en bij mij is dat clickeren, ik heb er zelf ook enorme lol in. En ik word gedwongen om goed na te denken hoe ik een oefening opbouw.

groeten Esther

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Ik voel me geen paard, ik ben geen paard....ik ben een 2bener die op een zo vriendelijk mogelijke manier met een paard probeerd om te gaan.
Daarbij tot de ontdekking gekomen dat een paard vele malen beter in staat is mijn taal en signalen te begrijpen (zelfs zonder druk dus) dan dat ik ooit al zijn/haar signalen zal begrijpen.
Een paard is slimmer dan een mens denkt....das mijn wel duidelijk geworden, dus waarom zou je daar geen gebruik van maken?


Juist...en daar ging het mij om.
Lang niet alle paarden zijn geschikt om met druk te werken, in welke vorm dan ook en dan is dit een prima manier om toch het paard iets te leren of te laten bewegen als dat moet.

Maar het

IK ben daar geen liefhebber van....en het steekt mij dat er dan gezegd wordt dat het moet om een goede omgang met een paard te hebben.
Een ieder hier weet dat er een paar mensen aanwezig zijn die geen druk gebruiken.
Om dan te stellen dat dit systeem niet werkt en dat druk in welke vorm dan ook noodzakelijk is om een hoofdleider te zijn?
Ik wil helemaal geen leider van de kudde zijn (onze paarden staan ook met zo´n 8 andere samen hoor)
De leider van de kudde is in mijn ogen die hengst die het sterkst is....
Een paard in de kudde die de hengst niet uitdaagd wordt door diezelfde hengst ook niet met druk gewaarschuwd of overwalst nmm.

En ja...als een paard zo op je af komt omdat hij door wat anders is afgeleid , dan is een stap opzij soms noodzakelijk....maar das ook natuurlijk?
Ligt er bij de uitgang van de wei een weg? dan gaat deze jongen dus niet opzij maar blijft die uitgang blokkeren door zich groot te maken.
Op die weg kunnen zowel het paard maar ook andere mensen verongelukken en ik ben nou ook nog niet zo gek dat ik dat laat gebeuren.
Het is dan druk in uiterste noodzaak....niet om wat aan te leren, want daar hadden we het over.

Het hele verhaal ging om een paard met angst voor een tractor?
Het voorbeeld zoals jij, Frans, zelf gaf om met ,druk ja daar heb je hem weer...., die tractor vol gas te laten draaien en je paard er daar zo aan te laten wennen dat een grote angst heeft, lijkt me niet verstandig!
Of dit paard nu 700 kilo weegt of maar 300 , dat maakt geen ene fluit uit.....je houd dit paard niet als het dan in paniek raakt!
De beloning van het wegvallen van die druk, het uitzetten van de motor, zal dan ook lang op zich laten wachten met een beetje pech....

Voor dit probleem heb ik aangegeven dat ik zonder druk werk, geen leider ben en dit uitstekend met clickeren is "op te lossen".
ONGEACHT wat ze verder voor een methode hanteerd! Daarheb ik haar niks aangepraat om daar maar accuut mee te stoppen en geheel over te gaan op clickeren.


Nee....het is de dwang waarmee men iets afdwingt om wat voor elkaar te krijgen dat je als 2bener graag zou willen....voor mij dan althans..
Waarom ik druk met een parellie manier assosieer lijkt me duidelijk als ik die methode bekijk.
Om iets aan te leren gebruik je druk....desnoods tot fase 4.
Geen liefhebber van druk is nmm. dan ook geen liefhebber van parellie.
Het woord druk wordt door mij dan misschien te veel gebruikt....maar ook anders om is dit het geval met het woord "snoepje".
De zelfde rust die bij parellie de positive beloning kan zijn kan dat bij clickeren ook....hangt dan wel van het paard af of die dat als beloning ziet, het kan ook een kriebel zijn of een simpel woordje.
De voedsel beloning wordt daarna ook nog eens in steeds mindere mate gegeven, iets wat ook nog wel eens anders wordt omschreven door tegenstanders van clickeren.

Ik wil alleen die 2bener zijn, een ander diersoort , waarvan het paard leert dat het de veilige , en dus voor het paard juiste, beslissingen neemt en hij/zij het met een gerust hart kan volgen cq reageren op de aangeboden vraag.
Daarbij heeft het clickeren mij een manier geboden waarbij ik zonder druk een paard toch de nodige spieropbouw /beweging kan laten doen.
Gaat iemand schrijven dat druk moet omdat je anders nooit iets te zeggen hebt en het paard zijn eigen zin gaat doen dan reageer ik daar op omdat ik me dan als clickeraar voor l*l voel staan en de dingen die ik hier dan schrijf onnodig zouden zijn.

Het is paard-

Mmm...er staan inderdaad wel paaltjes om de wei , daarin hangt zelfs schrikdraad....alleen staat daar nooit schrik op...das alleen gedaan omdat het zo makkelijk verplaatsbaar is...
Het feit dat er iets af gezet is heeft te maken met de aanliggende gronden....het wordt erg moeilijk om een denkbeeldig lijntje voor het paard uit te stippelen waar het niet over heen mag.
Daarbij de giftige tuinplantjes als de jeneverbes bij de buren in de tuin genomen....lijkt me dat draadje niet zo onverstandig.


Weer dat woordje snoep!!! net als steeds dat woordje druk....zie je het Frans?

Waarom zou een comlpiment niet werken ?
Ik heb een dochter in puber tijd.
Ik kan je verzekeren dat zomaar een complimentje over iets goeds vele malen beter werkt dan een snoepje!
Het niet spelen voordat werkt averechts.....dan gaat dat opruimen nog vele malen langer duren met een verschrikkelijk sjaggie gezicht?


Dat laatste vind ik onzin...gezien mijn eigen paard, alleen het onderdeeltje mist maar qua karakter verschilt ze niks in een hengst....zo heb je ze ook in mensvorm trouwens....doet niks af aan de manier.
Een dominate hengst zou hierbij net zo kunnen reageren en leren als een wilde tante.
Meen dat Piet zelfs eens gezegt heeft dat merries moeilijker zijn dan hengsten?

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick

Tss tsss AF, ieder terug naar z'n hoek .

Het heet dan wel clickertraining, maar ik wou dat het markeertraining was genoemd of zo (niks zo onpraktisch met paarden als een mechanische clicker).

Het gaat om de bridge. Noch de gekozen beloning, noch de manier waarop je van je paard verkrijgt wat je wil hebben, is "vastgelegd" in regeltjes.

Nick en Piet werken bij voorkeur met snoepjes als beloning (ja, sorry hoor Nick . Pien en Frans werken bij voorkeur met druk als beloning. Ik denk ook dat dat komt omdat wat ze doen met hun paarden (ondermeer: rijden) verschilt.

Ik werk met die beloning die bij de gevraagde oefening past. Ik heb méér manieren om een bepaalde oefening op te lossen, *afhankelijk van paard en omstandigheden*. Ik kies noch per definitie bvb. targeting of freeshaping (Nick en Piet zijn daar veel fanatieker in dan ik ), noch het verhogen van druk. Ik zeg wél altijd hardop "dat heb je goed gedaan". Ook bij het rijden. Zodat mijn paard weet dat de beloning volgt, die varieert van héél even mijn vingers wat lossen tot een halve appel.

Maar als een paard denkt dat hij me kan negeren (op de grond of in het zadel), dan gebruik ik godallemachtig zoveel druk als ik nodig heb om daar doorheen te komen. Ik ben bovendien onverbiddellijker dan bvb. Frans, denk ik: ik voer niet làngzaam de druk op. Ik doe zo weinig mogelijk, maar indien nodig meteen zoveel als nodig.
Zodat we kunnen beginnen léren. En ik hem hopelijk zo veel mogelijk kan bridgen voor de dingen die hij goed doet - wat ook de beloning is die daarop volgt.

In een compleet leersysteem is het niet of, of. Het is en, en.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Inge Teblick schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:42:


Kijk, en híer kan ik me dus wel in vinden. Dit klinkt gewoon gezond, een manier van trainen. Ik ben een gewoon steeds meer allergisch voor het "het MOET zonder druk" het is zo vreselijk SOFT ik krijg daar de kriebels van. iiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeebleeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhh zo, das dr uit

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Lol .....

Ik reageer niet meer op die verhalen over druk en leiderschap. Ik laat het erbij dat ik het helemaal eens ben met de laatste reacties van Pien, en kan ook meekomen met Inge.

Ik zeg maar zo, als je zelf een bepaalde methode (clickeren, Parelli, anders) niet wilt gebruiken omdat je dat in jouw situatie niet nodig of niet wenselijk vindt, wil dat niet zeggen dat het voor een ander misschien wel precies de juiste aanpak is op dat moment. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden, we zouden toch hier volwassen genoeg moeten kunnen zijn om waardering voor elkaars misschien-nog-niet-perfecte-maar-wel-zo-paardvriendelijk-mogelijke methodes te hebben.

Fr

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Omdat de ontvanger bepaalt!
Zo ontstaat steeds weer een communicatiebreuk waarin de drukkers denk ik een gevoel krijgen van voor dierenbeul uitgemaakt te worden, aan de andere kant dat "softe" van die geitewollesnoeppiesboekenwurmen spuugzat zijn en dat ook luid en duidelijk ventileren. Hallooo...

Op iets als Bokt is dat allemaal nog veel heviger. Daar hoef ik denk ik slechts mijn (nmm behoorlijk gedocumenteerde) mening over stalopsluiting, hoefijzers of bitten te ventileren om in de grootste moeilijkheden te geraken. Laatst op Eveliens forumpje ook nog zoiets van meegemaakt. Daarom kom ik daar allemaal maar niet want die onproduktieve nonsens kost me veel te veel ergernis en energie, en inderdaad bestaat een significant groot deel van het hippische, m.n. in landen als NL, naar mijn weloverwogen mening uit hersenloze dierenbeulerij. En daar zit 'em precies de kneep: hoe meer de dierenbeulerij-idee (wat in NL een uitzonderlijk hypocriet taboe is) op waarheid berust hoe heftiger de haat opgeroepen door die aanklacht reageert.

Maar dat heb ik uitgerekend Pien nóóit verweten! En Nick evenmin dacht ik zo.
Als ik had voorzien dat dit alles ook hier zo'n ideologische tweedracht zou veroorzaken was ik helemáál niet aan het introduceren van OC begonnen!


Ja, jammer dat er zo een feitelijk niet bestaande tegenstelling wordt aangelegd, waarbij aangetekend dat ik zo graag zou willen dat meer mensen het totaalaanbod van "Skinner" (om te beginnen) eens gaan bestuderen. De grootste delen van hoe zowel "Parelli" als "clickeren" in elkaar zitten worden daarin behandeld. Dat schiet wat meer op in overzicht en begrip dat het grosso modo varianten van hetzelfde zijn i.p.v. tegengestelden. Nogmaals link naar GRATIS cursus:
www.bfskinner.org/instruction/setup.exe

Vervolgens komt er nmm wel degelijk iets meer bij kijken, omdat je uit moet gaan van al dan niet compatibele patronen in de ethogrammen van 2 soorten. Om een goeie indruk te krijgen van die andere soort, paarden dus, weet ik geen beter overzichtsboek dan dat van Waring: Equine Behaviour 2nd Ed.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 18:09:


Aiaiaiaiaiai draai het nu eens om,
"Kijk, en híer kan ik me dus wel in vinden. Dit klinkt gewoon
gezond, een manier van trainen. Ik ben een gewoon steeds meer
allergisch voor het "het MOET met druk" het is zo vreselijk
HARD ik krijg daar de kriebels van.
iiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeebleeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhh zo,
das dr uit "

Ook ik kan me vinden hoor in een trainingsmethode als benaming, dus begrijp me niet verkeerd. Ik heb al eerder aangegeven dat je moet doen wat je past. Waar ik een beetje suf van word is steeds het vooroordeel dat clickerpaarden bedelaars worden en verwend worden en het geen paardentaal is. Het woord dat "softe gedoe" komt mij de strot uit.
Clickeren is een leermethode die mij toevallig meer aanspreekt dan een leermethode die op druk opvoeren is gebaseerd, maar ieder moet het zijne doen.
Hier staat een paard waar je dus echt niet moet beginnen met druk, en druk opvoeren,( Björk) dus dat ook niet als een leermethode KAN gebruiken bij haar. Och en Brella moet wel af en toe opzouten, inmiddels weet ze ook wat het woord "opzouten "betekent, dat heb ik haar niet met clickeren geleerd maar met een keer een juist getimede reflexbeweging.
Falka vind clickeren enorm leuk, en het leuke vind ik dat ze zelf steeds meer naar oplossingen gaat zoeken. Als ze het niet snapt gaat dat hoofd laag en gaat ze echt nadenken, dat is echt prachtig om te zien. Dus ook helemaal geen druk nodig bij haar. Dan Sif die is hier nog niet zo lang, is een jaarling die nog helemaal niets heeft geleerd, eergisteren nog raakte ze in paniek op de paddock, dat associeert ze kennelijk nog met de mislukte bekappingspoging, haar heb ik gestart in de wei, zonder snoeppie en met kriebel. Ik heb de groep nu vanaf woensdagavond thuis staan omdat Sif echt bekapt moet worden. haar zeggen de worteltjes ineens helemaal niets meer, maar de kriebel des te meer. Ze is niet meer uit de paddock weg te branden zo leuk vind ze de spelletjes. Inmiddels komt ze zelfs alleen naar de paddock om te vragen of we wat gaan spelen. Woensdagavond was het nog totale paniek. Gisteren de oppasoma mee de paddock in, en nu vind ze het gewoon leuk en komt zelf vragen, en we hebben geen enkele druk hoeven gebruiken. Ik heb haar calm down geleerd, en ben nu bezig met de voetjes, en ze is absoluut gestopt met onmiddelijk haar voet los te trekken. We doen het los. Ze kan nog niet lang haar voet zelf omhoog houden, maar de schrik is eruit. Morgen is er weer een poging om te bekappen, het is echt hard nodig. Maar voet vasthouden dat was echt paniek bij haar, en die paniek is er inmiddels uit. Ik ben trouwens wel benieuwd hoe je dat bijvoorbeeld met Parelli doet dat voetje leren geven.
Kan iemand mij dat uitleggen?? Ik zie eigenlijk niet dat je dat kan leren met het opvoeren van druk, of heb ik dat helemaal fout?

Groeten Esther

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 11:12:


Voor Frans wellicht verwarrend is dat jij het begrip predator in veel juister verband gebruikt.
Frans heeft het naar mijn indruk alleen over de grote zoogdieren, en daar binnen de typische voedselpyramide top-predatoren: de felinidae en canidae. En ja hoor, katten en honden hebben hun oogjes frontaal zitten.
Verder denk ik dat jij het geheel correct ziet; een allermooist voorbeeld in jouw richting zijn de kameleons met hun individueel draaibare ogen.

Waarschijnlijk is de hele hypothese die frontale ogen verbindt met dieptezien, en "dus" met afstandschatten en predatoren niet geldig, maar het wordt al wel 40 jaar in alle populaire boekjes en films zo naverteld. Weer dat natte-apen effect.
Hetzelfde met de evolutiemechanismen te beginnen met Darwin. De meeste leken-gelovigen hebben daar totaal technisch-foutieve ideeën over van de TV geleerd. Het zou me zelfs niet verbazen als tot op flink hoog nivo die ideeën nog altijd onderwezen worden.
Maar om terug te komen op de functie van frontale ogen en 3D-zien, is het als je kritisch bent natuurlijk al snel duidelijk dat dieren die bij uitstek in een 3D-biotoop leven zoals vogels en vissen meestal niet de ogen frontaal hebben. Toch landt ieder vogeltje bijna altijd weer perfect op dat lullige takje hetgeen toch echt en onontkoombaar erop wijst dat frontaalogen misbaar zijn.
Evolutie is een blind proces, waarin selectie feitelijk omgekeerd werkt (eigenschappen die NIET "nuttig" of "neutraal", maar nadelig zijn zullen verdwijnen). Verreweg de meeste huidig bestaande genen(deel)verzamelingen echter zijn niet "nuttig" maar "neutraal". Binnen deze kontekst lijkt het er eerder op dat "frontale geplaatste ogen" evolutionair inferieur zijn aan "rondomziende" ogen, maar vooral bij de diersoorten die daar het minst last van hadden (en dat zijn m.n. voedselpyramide top-predatoren én veel ongrijpbare typische boomdieren plus evolutionaire afstammelingen daarvan) zijn blijven bestaan.
Volgens deze hypotheselijn moeten er dus allerlei "predatoren" bestaan zonder frontaalogen, en ja hoor: van alles eet mekaar fijn op.

Groetjes, Egon

PS.: Redelijk volledige geschriften van Darwin gratis te verkrijgen op http://www.gutenberg.org/browse/authors/d#a485
Niet alleen zijn beroemde
The Origin of Species by means of Natural Selection
maar ook
The Expression of the Emotions in Man and Animals
en
Variation of Animals and Plants under Domestication
zijn bijzonder de moeite waard nmm.