Ik heb een vakantiedag vandaag, hoor, dus tijd om hier even in te duiken .

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 22:30:


Nee, maar je beschrijft hier een acuut veiligheidsprobleem, niet een trainingssituatie. Je kan dat gedrag onderbreken, waardoor je hopelijk een situatie (een 'window of opportunity') kan creëren zodat je wél een leersituatie kan opzetten.
Natuurlijk zijn alle paarden geschikt om met clickeren te werken, alleen hebben sommige paarden het eerst even nodig om rekening te gaan houden met dat mensje voor zich. Het is een kwestie van wannéér je met clickeren kan beginnen, niet van of.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Ilona Kooistra schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 8:35:


Op een forum als dit worden de dingen uitvergroot. Naar beide kanten.
Veel mensen hebben bij het woord druk en druk opvoeren het gevoel "waar eindigt dat dan".
Ik heb geprobeerd de boel wat te nuanceren door te vertellen dat ik mijn paard een touwtje aandeed, en dat dat doorhangende touwtje vashouden al voldoende druk was om Shiny het vertrouwen te geven dat hij het wel kon, terwijl hij zelf dacht van niet.. Helaas is dat ondergesneeuwd of niet begrepen.
Het liet zien dat iedereen, hoe miniem het ook lijkt , druk gebruikt. Ook het werken voor een beloning, het zoeken naar de "Yes" is een vorm van druk.
Het lijkt de lichtste vorm van druk, maar zelfs dat weet ik niet zeker. Je werkt met het hoofd van het paard en daar hangt ook nog een lichaam aan. Dus zou het best eens stevige geestelijke druk kunnen zijn. Druk die jij het paard oplegt door te manipuleren met je Yes en druk die het paard zichzelf oplegt omdat het de Yes wil horen.
Nogmaals ik weet het niet. Ik weet alleen maar dat je er een enorm zacht en licht reagerend paard van krijgt, wat meedenkt en werken met je een feestje vindt.

Feit is dat het de snelste vorm van leren is, met veel succes toegepast op de meest uiteenlopende gedomesticeerde en wilde diersoorten, waarbij lichamelijke druk niet of veel moeilijker werkt.
de 21 ste of uuh 27 juli (moet ik ff nakijken) ga ik naar Inge naar Duffel om een stapje verder in mijn onderzoekingstocht te komen, ik ga kijken hoe clikkeren gebruikt wordt bij het rijden. Natuurlijk heb ik daar zelf al wel ideetjes over, maar ik ga zien of die bevestigd worden.
Zodat ik op dezelfde manier straks de opleiding van Shiny kan voortzetten.

Verder ga ik ergens in oktober trainers van dolfijnen ontmoeten, het grappige is dat ik niet het idee heb dat die me over hun manier van training iets nieuws kunnen vertellen, buiten dat je met een dolfijn in de praktijk anders werkt dan met een paard. (interessant genoeg om te zien natuurlijk)
Vandaar dat ik het gevoel heb dat ik met mijn, het laatste jaar opgedane kennis, elk dier zou kunnen trainen. Een aardige bijkomstigheid dacht ik zo.
Laten we voorzichtig zijn met elkaar in bedekte termen dingen als watje en halve dierenbeul toe te roepen. Alles is anders dan het lijkt en om met Egon te spreken: " de ontvanger bepaalt"
Piet

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 23:19:


En jaaaaaaaaaaa ze is bekapt zonder enige stress, ze deed het zelfs zo goed dat ze haar voet niet meer neerzette Moesten echt even vertellen dat ze hem nu echt wel neer mocht zetten. Heel veel baat gehad bij het calm down wat ik haar had geleerd. Toch snel gegaan dus, dat aanleren van de voet geven. Donderdag en vrijdag heben we gehad om het te oefenen, en ja gelukt!!!!!

groeten Esther

Huertecilla schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 9:54:


Precies...
Het is zo jammer dat wat iedere bioloog op dit gebied allang weet alsmaar niet doordruppelt in brede voorlichting, nl. dat je evolutionair niet moet kijken naar eigenschappen die het leuk doen in filmpjes met een verhaal van "het recht van de sterkste erbij" maar dat het slechts om één eigenschap/vraag gaat die van belang is: hoeveel efficienter is een klodder DNA in replicatie dan de concurrentie?
Al die andere eigenschapjes - nageltjes, beentjes, hartjes, oortjes, neusjes, hersentjes zelfs, én oogjes - zijn slechts ondergeschikte variabelen aan één "eigenschap": replicatie-efficiency! Cumulatief mogen die natuurlijk niet nadelig werken, maar ieder voor zich ook niet. "Neutraal" meeliften mag echter wel!!!

Waar ik enkele posts terug op doelde was dus dat ieder van die ondergeschikte practische eigenschapjes bijdraagt aan, neutraal is (=0), óf afbreuk doet aan replicatie-efficiency. Het hebben (en daardoor vererven) van een bepaalde eigenschap (bijv. frontaal geplaatste ogen) is echter voor een bijzonder groot deel onderhevig aan toeval... én het feit dat het hebben van deze eigenschap niet wordt afgestraft d.m.v. verminderde replicatie-efficiency! Dat is modelmatig wezenlijk verschillend van het evolutionair "belonen" van een "beter aangepaste" eigenschap uit alle natuurfilms en lekenboekjes, maar ook vakprofessoren zitten hiermee deels danig in de knoop, omdat ze wetenschap bedrijven vanuit een opbouwende perceptie (alles moet hiërarchisch steeds "beter" en "hoger" worden) die voortkomt uit religie. Darwin zelf echter heeft het nmm van aanvang uit juist gesteld; alleen de neutraliteit (niet actief-werkzaamheid in procesverandering) van een groot gedeelte van "de Schepping" ( ) niet gezien. Kon 'ie niet helpen, want het DNA werd pas in 1953 door Watson en Crick op model gezet. Die niet-werkzaamheid zie je nml. niet in uiterlijke kenmerken als je gefocust bent op het aantonen van hoe goed en mooi ieder beessie in elkaar geflanst is. Het is nmm nog altijd een wetenschappelijk groot probleem dat de wis- en scheikunde van evolutie haaks staat op religie, ook de religies van wetenschappers.

De eigenschap "frontaal-ogen" zegt op zichzelf echt waar niets over "roofdier" zijn
Als ik gek en dom ben wil ik daar het solide bewijs van geleverd, Frans nana nanana JUMP!


uuuh... voortplantingssucces over langere termijn dan wel te verstaan. Een hot item in het vakgebied nog altijd als ik dat zo af en toe meelees. Probleem is denk ik dat over langere termijn de kans dat er omstandigheden zijn veranderd groter is, en er dus aanpassing heeft plaatsgevonden. Hoe meet je met zulk een veranderende eenheden; wat moet je met "1 meter" als die niet veilig in de kluis te Parijs "standaard" ligt te zijn? Regressiemodellen bedenken met een bende stochasten erin is vast een aardige bezigheid, maar als de eenheid die je meten wilt zichzelf nu al stochastisch gedraagt?


Feitelijk uitgestorven specialisten. Uitsterven is een typisch kenmerk van het specialist worden. No news there.
Een evolutionair gouden greep van de paarden was samen te doen met mensen. Zolang mensen (om wat voor mallotige reden ook) "hun" paarden maar ergens leuk, nuttig of aantrekkelijk vinden, proberen díe te zorgen ze dat ze overleven.


Oja?
(sorry, kon de pun niet laten )


Hier heb je helemaal gelijk in, hoor. Maar is de slimste wel gelijk aan de lastigste? Ik denk van niet. Wel duidelijk is dat de lastigste de evolutionair domste was want die ging als eerste de kookpot in en had dus minder kans op replicatie.
Aan de andere kant heb ik (over het geheel) altijd maar weer de indruk dat paarden hun mensen véél beter begrijpen dan omgekeerd, zelfs als die de meest wonderlijke en in zichzelf al tegenstrijdige "hulp" en communicatiedingen bedenken. Dat lijkt toch ook een indrukwekkende vorm van "slimheid", en wordt 100% ondersteund door de hypothese dat dit een noodzakelijke overlevingseigenschap is, onderdeel van de beste manier van "paard zijn".


Yep. 'T is uitkijken geblazen hahaha


Juistem!
Maar "slim" met de mensen(wereld) om gaan is wel degelijk uiterst belangrijk geworden voor paardenbelangen.


Als je de datering daarvan gelooft wel. Ik betwijfel die sterk, omdat ze o.a. opgehangen is aan sporen van bitgebruik. Maar evenzeer is de vorm van domesticatie denk ik erg van invloed. Wat reken je mee en wat niet....

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 16:40:


Egon, maak mij eens duidelijk wat ik onder replicatie-efficientie kan verstaan. Misschien kan ik je denkbeelden dan volgen, of niet.
Groeten
Hans

e m kraak schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 16:40:


Ik reken niet vanaf de keíharde vondsten, maar voor mezelf minimaal 1500 jaar eerder, dus eerder dan 4000 BC.
De vroegste indicaties voor domesticatie van het paard zijn in het huidige Marokko te vinden en níet in Azië. Namelijk rotstekeningen.
Opmerkelijk is dat die rotstekeningen naadloos aansluiten bij ooggetuige-rapporten van de Romeinse generaal die het betreffende gebied duizenden jaren later verovert.
Een interessante vraag daarbij is, is hoe het paard daar gekomen is. Zowel de route via het noorden als vanuit het oosten stuit op hindernis en wel ijs of woestijn....

Oh, de rijstijl afgebeeld op de rotsen en beschreven door de veldheer was niet alleen bitloos maar veelal zelfs zonder teugels en door de laatste als zeer effectief gekwalificeerd.....
De betreffende berbers zouden vooral met een soort leidstok de strijd in gereden zijn en met een tweede, onbereden paard en uitsluitend hengsten.
Er zijn verschillende onafhankelijke bronnen én natuurlijk die rotskunst.
Jammer dat dit nauwelijks tot geen aandacht heeft van de wetenschappers.

Terzijde: het bit raakt daar pas in zwang na de islamisering circa 700 AD. Dus als gebruik van het bit in het oosten al 3000 jaar oud is.

Hans van Keeken schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 17:37:

Replicatie-efficientie is, bondig en in Jip en Janneke taal, de mate waarin een "individu" (replicatie-eenheid) aan het voortbestaan van de "soort" (maar eigenlijk zichzelf!!!!!) bijdraagt.
Zoals de Beatles al zongen: "Me, My, Mine" - ikke hou 't meest van mezelf.

Dit lijkt veel simpeler dan het is, en eigenlijk moet je je hier een beetje over inlezen. Zo is er tussen Gould en Dawkins een jaren durend openbaar megadispuut geweest wat eigenlijk op de vraag neer kwam of je de eenheid van replicatie nou bij het gen of bij de gen-verzameling (het individu als levende robot) moet leggen.
Bij de "soort" is ook allang de revue gepasseerd uiteraard maar te licht bevonden aangezien "soort" (species) niet objectief te definiëren valt. De soortenklassificatie naar Linnaeus is in deze kontekst nog slechts een model waarvan iedereen weet dat het niets beter is dan "het is wel handig als 't beessie een verzamelnaam heeft die iedereen kan begrijpen of opzoeken".
Persoonlijk, indachtig de logica van Korzybski, denk ik dat we bij de mogelijke verbintenissen van A, G, C en T uit gaan komen als zijnde de grootste constante eenheden in dit proces. Maar nog een stapje dieper dus dan het "gen". De wetenschap wil dit ook weer liever niet omdat je dan met 2 eenheden op eenzelfde level zit opgescheept (lijkt me met de huidige computercapaciteit niet zo een probleem meer; misschien gaat dat binair juist wel werkzaam blijken).

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 18:44:


Ja alles wijst erop dat het binnen in Centraal-Azië uitgevonden is. Buiten dat om ben ik zeer geïnteresseerd in je bronnen, en foto's, van wat je weet over Marocco. In ruil daarvoor wil ik wel proberen in mijn archief de foto's van de benen/ivoren paardenhoofdjes op te zoeken van de Lourdes-sites. Gedateerd 15000bC, maar zijn wel touwhalsters op te zien (ik kan werkelijk niet verzinnen wat het anders moet zijn).

Groeten, Egon

Esther schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 16:24:


Esther geweldig. ik heb vandaag aan je moeten denken.
In een paar dagen dus geen op de achterbenen met de voorbenen maaiende paniekdoos meer. Helemaal geweldig !!!
Valt tegen he dat clikkeren :)
proficiat.
Piet

Piet schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 19:14:


Moet eerlijk zeggen dat ik wel examenvrees had Maar enorm kicken dat het allemaal zo super ging en er dus geen gevaarlijk paard meer te bekennen was. Want dat was de eerste keer dus wel zo, het was echt gevaarlijk, op dat moment was de paniek veel groter dan de leersituatie.
Heel bijzonder moment vond ik dat ik dacht waar ik gisteren nog bleef steken, vandaag ineens het besef doordrong, ooooooooo ik moet mijn voet omhooghouden en niet trekken. Leuk was het dat we moesten vragen om haar voet neer te zetten. Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat dat bij de laatste voet zo ging. Wortels is ze niet eens zo in geinteresseerd, kriebel en de opdrachtjes tussendoor die ze kent zoals hoofd laag deden meer als de wortels, en het woord Yes ziet ze echt als ik doe het goed nu. En we hebben wat hooi geintroduceerd, dat was echt lekker, dat had ze nog nooit gegeten.

groeten Esther

e m kraak schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 19:08:


Heb wel een beknopte link ook met tekeningen en de geschiedenis, wie weet zijn daar ook wat bronnen te achterhalen http://users.belgacom.net/paardenwereld/Geschiedenis/geschiedenis1.htm
Ik vind het steeds interessanter, alhoewel ik ook niet alle Marsiaanse talenkennis beheers

groeten Esther

e m kraak schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 19:08:

Het bít. Niet het rijden.
Ook de domesticatie is minimaal niet alleen dáár begonnen; tussen 12 en 24 (afhankelijk van welk onderzoek)) merries uit onverwante groepen (soorten of ondersoorten) zijn in de huidige genenpoel terug te vinden
De 'belangrijkste' en oudste individueel identificeerbare gencluster is het zgn Iberische-gen. Ook dat wijst op minimaal een zeer vroege domesticatie van deze paardenvariëteit, dus domesticatie in NoordWest Afrika/ZuidWest Europa.

Ik bedoel maar. In Siberië werd 5 duizend jaar later vooral op paard gejáágd...

De beeldjes ken ik. Ook uit Altamira is een vondst bekend. Het probleem is dat het onze interpretatie is al moet ik zeggen dat die uit Altamira wel; héél duidelijk 'is' met zelfs afgebeeld touwprofiel. Verder is er 10.000 jaar geen enkele andere indicatie op rotstekeningen uit Marocco na.
De datering van de verschillende sites verschilt van 4- tot 10.000 BC.

Ik zal kijken welke bronnen ik voor je kan ophoesten.

Huertecilla schreef op zondag, 17 juli 2005, 9:49:


Bedoelde ik ook.


Uit mitichondriaal DNA?


Foto ergens? Bij wat ik van Altamira gezien heb komt dat niet voor.

Eén, maar ik dacht zelfs twee, van de paardenhoofdjes waren ook nog dermate duidelijk dat de gravering van de twijning naar mijn smaak overduidelijk was.
Die dingen lagen in een Frans museum indertijd. Zou ik moeten terugzoeken.
"Het" overbekende Lourdes-paardje heeft het trouwens niet.


Hoe kom jij eigenlijk hierin verzeild qua interesse? Boeken, zelf geweest, of....?

Groeten, Egon