Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 22:36:


Ik doe even mee

Jaren, en echt jaren geleden had ik een rotweiler pup, die ik natuurlijk ( ) met het beste van het beste voedde, ik woonde toen in Angola maar heb alle zo vreselijk noodzakelijke rommel meegesjouwd.

Toen ze 6 maanden was, begon ze te kreupelen in de schouder, en aangezien er in Angola niet veel dierenartsen hulp bestond, heb ik haar meegenomen naar Nederland. Ze had een botsplintertje in haar schouder door te snelle groei, iets wat veel voor schijnt te komen bij de zwaardere hondenrassen.

Verder niks mee gedaan, en het ging weer over, maar het doet me nu toch wel beseffen dat ik haar waarschijnlijk veel te veel van het goede heb gegeven.

Isabel

Ilona Kooistra schreef op donderdag 7 december 2006, 22:27:


Hi Ilona, klopt. Kreeg van Esther toen hooi voor Maike. Idem aan jullie hooi. Ik had indertijd voldoende voor 1 paard, maar niet voor 2.....
Daar heb ik nog steeds iets van, niet veel hoor. Ben dit alleen aan Chaser aan het opvoeren. Zo af en toe 'n plakkie tussendoor...
We hebben nog zeker een 150 pak van eigen land op voorraad.... 1 1/2 paardenbox vol!
Dus, bedankt voor je aanbod... maar voorlopig komen wij de winter wel door!
Hij gaat wel goed... zei ik gisteren 'slaapmodus'? Vanmiddag liep die idioot dwars door alle plassen te bokken!! Stijlgek..... storm!
Groeten
Wil

Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 23:14:


Zou je dat nou echt leuk vinden Frans? Dat iedereen in jou straatje praat?
Wordt je niks wijzer toch?

Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 22:36:


http://www.pv.wageningen-ur.nl/producten/boeken/themaboek/rsp/Themaboek%2054%20-%20Merries-Voeren-Veulens.pdf

Lees dit maar eens.

Veulenbrokjes zijn niet zozeer nodig vanwege de energie (teveel energierijke voeding is niet goed) wel vanwege wat andere redenen.

jose schreef op vrijdag 8 december 2006, 10:47:


Hoe mensen dingen toch verschillend kunnen lezen he?
1) Het artikel is conservatief. Tekenend is dat ze een eiwitrijke weide als indicatie voor hoefbevangenheid zien. Niet echt hun vakgebied bijgehouden zeg maar. Dat geeft ook te denken voor de rest van het artikel.
2) De rode draad in het verhaal is dat OCD met name voorkomt als veulens te snel groeien. Dat zeiden Pien en ik eerder ook al.
3) Veel merries hebben overgewicht, en voeden hun veulen al in de baarmoeder te rijk.
4) Ze hebben ontdekt dat er veel insuline-afhankelijke groeihormonen zijn, die een rol spelen bij het ontstaan van OCD. Goh, was er niet "iets" met insuline?
5) Ze doen net of brokjes de enige manier zijn om koper aan het menu toe te voegen. Kennelijk hebben ze nog nooit gehoord van een liksteen?

Jij kiest voor extra koper toevoegen aan het menu. Prima. Zelf weten.

Ik kies er voor om de merrie niet te dik te laten zijn, en de veulens juist zo langzaam mogelijk te laten groeien. Bij een langzamere groeisnelheid is er sowieso minder koper nodig en is er meer tijd om koper op te nemen.

Het schijnt dat OCD nauwelijks of niet voorkomt bij veulens die zonder toevoegingen op de weide opgroeien. En dat is veelzeggend.

Maarre, ik heb eigenlijk niet meer zo'n zin in deze discussie. Als je maar genoeg zoekt vindt je vanzelf wel ergens een stel conservatieve dierenartsen die de brokjes de hemel in prijzen, en dat wordt een welles-nietus verhaal. We kunnen ook wel het forum gaan overspoelen met tekstjes van hoefsmeden die hoefijzers als enige oplossing zien om hoefproblemen op te lossen, maar daar gaan we ook niet anders door denken.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 8 december 2006, 11:14:


Het gaat mij er ook beslist niet om dat jij of iemand anders perse iets bij moet geven.
Ook snap ik wel dat in zo'n onderwerp iedereen iets kan plakken en knippen en kan interpreteren om gelijk te krijgen of om zijn mening te onderschrijven. En het is nu eenmaal menseigen om de dingen zo te zien zoals ze hem of haar het beste uitkomen.

Jij leest ergens: een paard heeft bij extra belasting geen verhoogde behoefte aan eiwit. En dan denk jij direct dat je gelijk hebt dat de energiebehoefte van het paard wel toenoemt bij meer sporten, maar de eiwit inname niet.

Ik vind het logisch dat bij meer belasting een hogere behoefte is aan alles: aan energie, aan voedingsstoffen en dus ook aan eiwit, dit omdat alle processen in het lichaam sneller gaan. Ik zie in de tabellen terug dat er wel degelijk toeslagen gelden bij meer belasting, dracht etc voor wat betreft eiwit inname (VREp).

Waar het mij gewoon om gaat is die vreselijk eenzijdige en strakke kijk: alle kr achtvoer en bijvoer is slecht en uit hooi, blok en gras halen ze alles wel.
Ten eerste omdat in ons hooi en ons gras dus niet alles zit wat nodig is, met name de belangrijke mineralen en spoorelementen zoals zink, koper, selenium, kobalt e.d. Dat heeft het rantsoenberekeningsvoorbeeld aangetoond.
Jij zegt dan: geef meer hooi. Tja, je kunt een paard niet dwingen meer hooi te eten is het wel?
Jij zegt dan: ja maar we hebben nog het blok.
Het argument: de tekorten halen ze uit een likblok gaat mi niet altijd en niet volledig op.
Ten eerste moeten ze dan al aardig verorberen van een blok. Wat likt een paard nou per dag aan een blok? Ten tweede zijn dit ook veel mineralen en spoorelementen van anorganische oorsprong en hoe noemen ze dat, zijn geisoleerd aanwezig. En zo hoog zijn die concetraties in die paar likjes per dag echt niet.
Zoals eerder vermeld worden stoffen in hun natuurlijke oorsprong en samenhang beter opgenomen en lijkt het erop dat paarden, als ze de keus hebben, zelf zoeken en kiezen voor wat ze nodig hebben. Een blok smaakt zout, zoals je zag in het voorbeeld, is natrium en jodium ruim voorhanden in het hooi, ergo een paard likt alleen om die reden misschien niet eens genoeg aan een blok om de mineralen die hij nodig heeft op te nemen.

Ik wil laten zien, o.a. door het geven van informatie en links, dat het gewoon zo zwart wit niet is, dat goede kr achtvoergiften of andere bijvoer in normale en verstandige hoeveelheden niet perse slecht is en er voor kan zorgen dat je paard gewoon in een goede gezondheid en in balans blijft.

Dezen had ik al eens eerder gegeven, maar nog maar eens, er zal vast in deze lange draad wel eens iets verloren zijn gegaan.

Een artikel van Anneke Hallebeek over rantsoen en ziekte bij het paard:
http://www.dehoefslag.nl/content.asp?menuid=138

Wat ik er even uitgeknipt heb is de volgende passage:

Bij paarden met hoefbevangenheid - veelal een verstoring van de fermentatie in de blinde en dikke darm ñ wordt geadviseerd een beperkte hoeveelheid grof stengelig hooi te voeren. Zeker als ze toch te dik zijn, heeft het paard maar heel weinig energie nodig. Een paar plakken hooi per dag voldoende geven energie. *De kans is echter aanzienlijk dat er tekorten optreden van andere voedingsstoffen, zelfs van eiwit als het hooi van een onbemeste weide komt. Ondertussen lijdt het paard of de pony aan een ontstekingsreactie in zijn hoeven en heeft het dus juist extra ondersteuning nodig van bepaalde aminozuren, spoorelementen en vitaminen.* Dus naast het hooi moet iets extraís gegeven worden met de overige nutriÎnten in de goede verhoudingen, zonder extra energie.

http://www.ijslanders.info/voedinghallebeek.html
Weer een leuk artikel van Anneke Hallebeek

Als je je ruwvoer niet kunt analyseren (wat voor de meeste mensen geldt), moet je uitgaan van de laagste waarden die het ruwvoer kan bevatten. *Je kunt je paard beter wat te veel supplementen bijgeven dan dat hij langdurig tekort krijgt. Een tekort geeft op korte termijn weinig problemen, maar op de langere duur zal het paard ziek worden. Dat komt overigens niet veel voor. We zien wel paarden die minder weerstand hebben, slecht verharen en minder goed presteren als ze langere tijd voedingsstoffen tekort komen. Misschien speelt dit ook een rol bij paarden met zomereczeem.*

http://www.tinley.nl/HGmaart2004/geophagiabijpaarden.htm
Een leuk artikel dat beschrijft hoe paarden zelf op zoek gaan naar koper en ijzer.

Ik ben dus in dat licht ook zeker benieuwd wat Peet aan reactie op haar vragen terug krijgt bij Anneke Hallebeek.

Met dank voor het lezen, gegroet.

van lennep schreef op donderdag 7 december 2006, 11:27:


De baby kiest hier instinctief voor een melkproduct.
Haar instinctieve keuze is nog zo sterk dat werkt door alle bewerkingen
heen. Toen heeft ze zich een keertje vast gebeten in het papproduct VLA. En die zoetigheid stond haar wel aan natuurlijk en bleef dit opeisen.

Nu zal ze inmiddels wel zo oud zijn, dat vast voedsel meer variatie geeft.
En nu maar hopen dat de ouders niet weer dezelfde fouten maken.
Een peuter dat niet wil eten is slechts bij uitzondering levens bedreigend. Gewoon laten kiezen uit uitsluitend gezond voedsel, zonder de maaltijd van de ouders op te dringen, dan komt dit wel goed. Kunstmatige zoetigheid omzeilt het instinct. Van de honing snoepen dit dit niet, daar stop je echt wel mee, dat gaat zwaar en naar aanvoelen. Meng je die honing nu door al je eten dan werkt dit weer niet, dan blijf je door eten. Ook (zon)gedroogde vruchten omzeilt het instinct gemakkelijk. Groentes onbewerkt en solo instictief eten, met hun bijzondere smaken, dat vond ik altijd lastig, daarom meng ik die wel en maak het op smaak. Juist om er meer van te eten. Anders zou ik een veel te grote fruiteter zijn.

Ons voedsel instinct is niet evolutionair weg, wat veel mensen denken, het is slechts verborgen onder een heel dun laagje fysieke verwarring.
Iedereen die 2 - 3 dagen onbewerkt voedsel eet, heeft het in alle hevigheid terug. En dat geeft je lijf precies aan welke vrucht en groente je nu wilt eten en hoeveel van elk en voel je de weerzin als je over die grenzen heen gaat. En dat is precies wat er gebeurd aan vele eet tafels waar kinderen gepresst worden iets te eten wat niet bij hun past op dat moment.

Voor paarden kun je dan ook stellen dat mengvoeders niet goed zijn.
Omdat ze dan niet kunnen stoppen als ze genoeg van het ene hebben.
En net als bij mensen zijn wellicht granen een soort snoep voor ze, waarin ze blijven dooreten.

Michiel

jose schreef op vrijdag 8 december 2006, 12:26:


Waarom lukt het niet om passages vet te maken? Dat moet toch met * ?

jose schreef op vrijdag 8 december 2006, 12:26:


Ik lees dat niet "ergens", ik lees het overal, en het is ook logisch als je weet dat eiwitten niet bij de verbranding zijn betrokken, maar voornamelijk een rol spelen bij de aanmaak van weefsel.


Ik vind dat volstrekt onlogisch! Nergens blijkt dat uit. Gaat de vacht harder groeien bij meer arbeid? Gaan zijn tanden harder groeien bij meer arbeid? Er is nergens een spoor te vinden van meer weefselopbouw bij meer arbeid (behalve dan eventuele spieropbouw in de beginfase, van ongetraind naar getraind, maar dan nog is die weefselopbouw niets vergeleken met de hoeveelheid energie die er wordt verbrand).


Nee, dat is echt onzin. Dan zou alles sneller moeten gaan, zoals het verharen, de groeisnelheid van de haren, dan zou het paard ook eerder verouderen, en dat is allemaal niet waar. Het is maar een select aantal processen dat sneller gaat, en beslist niet alle.


Ik vind de betreffende tabel, naarmate ik er langer mee bezig ben om hem om te zetten in een programma, allesbehalve fraai. Er zitten veel hiaten in. Maar goed, bij gebrek aan beter gebruik ik hem nu maar.


De pot verwijt de ketel? Je blijft maar met je eenzijdige kijk doorgaan dat veulens brokjes nodig hebben, etc.


Dat wisten we al. Daarom zeggen we voortdurend dat je paard ook een mineralenblok nodig heeft.


Ik geloof niet dat er veel mensen op dit forum zitten die hun paard moeten dwingen om hooi te eten.


Veel. Ik heb hier al meerdere paarden van het krachtvoer afgeholpen, en het was altijd vermakelijk om te horen van de eigenaars dat ze geen liksteen nodig hadden omdat ze die toch nooit gebruikten. Nou, zonder krachtvoer gaan ze ineens veel meer van die steen gebruik maken hoor.




Waarom wil je dat nou laten zien! Dat is toch al de gevestigde opvatting? Ik wil juist laten zien dat het zonder brokjes kan. DAT is vernieuwend, en de moeite waard om te laten zien. Jij hebt geen missie, want de hele wereld denkt al dat het zonder brokjes niet gaat, dus ik snap uberhaupt niet waarom je je zo inspant. Wat is je doel eigenlijk? Proberen om alle mensen die hun paard op een natuurlijke manier willen voeden weer aan het twijfelen te brengen?


Met alle respect voor Anneke Hallebeek maar ik denk dat ze niet echt gespecialiseerd is in hoefbevangenheid.

Groeten,
Frans

Even een practische aanvulling:
Wie af wil vallen kan best dit instinctieve eten een weekje of zo uitproberen.

Er zitten geen nadelen aan omdat je zo veel mag eten als je wilt! Het is zelfs zo hoe meer je eet hoe meer je afvalt (leg ik straks uit) De eerste 2 dagen zou ik wel iets minderen niet veel maar ook niet tot ploffens toe door eten om eerst het inctinct de kans te geven goed wakker te worden. En je eet uitsluitend op de meest gezonde manier, dus dat is ook geen risiko. En het drinken is natuurlijk uitsluitend water. Geen melk procucten en verder enkel dat wat komt uit de onbewerkte natuur. Snachts niet eten tussen 19.00 uur en 10.00 uur, zodat je lijf ook een lange rustpauze heeft om alles goed te verwerken.

Het afvallen wat er dan gebeurd is volledig op grond van ontgifting, je lichaam krijgt zoveel hoge kwaliteit goed voedsel, dat het als een razende gebruik gaat maken om mindere cel kwaliteit om te gaan ruilen met de beste bouwstoffen. Je krijgt het dus waarschijnlijk wel koud, met winderigheid en sommigen (koffie)hoofdpijn.

Ik eet al 17 jaar zo en die ontgiftings verschijnselen houden jaren aan, gevolgd door eenzelfde periode van te mager zijn, zo ingrijpend is dit gezonde dieet. Maar voor een weekje of zo heb je daar niets mee van doen.

Michiel

sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:03:


Weet ik ook niet, maar Bo eet nu als hij graast ineens sinds 'n paar weken weegbree, terwijl hij er de gehele lente, zomer niet naar omgekeken heeft.
Kan ook zijn dat hij het nu lekkerder vind smaken. Je zou juist denken dat het in het voorjaar sappiger dus lekkerder is, maar ja ik ben geen paard.
Groetjes Rini

Frans Veldman schreef op vrijdag 8 december 2006, 12:45:


Zeg maar wat ik me nu afvraag ofdat jullie beide nu ervaring hebben met paarden die ECHT moeten werken en dan bedoel ik geen wandelingetje van een uurtje of drie of enkel uren les/dag in de bak ? Je kan er niet rond dat een paard /mens /dier dat op een bepaald moment zo ver wordt gedreven in zijn arbeid (topsport) dat zijn lichaam via de natuurlijke weg Hooi , gras , boterhammetjes , spek <met eieren Niet of onvoldoende de benodigde bouwstoffen om zijn lichaam op peil te houden kan binnenkrijgen . Paarden die in de wereltop van de endurance/rensport staan worden dagelijks interval getraind , met doorgedreven duurtraining op vaste tijdstippen ,. Zo'n paard zal nooit of te nimmer voldoende hooi , mineraalblok en gras binnen kunnen krijgen om zijn reserves aan te vullen of hij zou zijn eet en digestiefsysteem moeten kunnen versnellen . Daarentegen een drachtige merrie die zowiezo geen arbeid moet verrichten wordt dikwijls supplementen bij gegeven terwijl dit dier met afwisselende grasmat , kruiden en hooi dan weer prachtig in haar vel kan staan !! Ervan uitgaande dat de meesten van jullie paarden meer op de weide staan dan bereden worden zullen er niet snel tekorten ontstaan indien graasweides echt afgestemd zijn op de paarden en hooi voldoende voorhanden is. De test is eigenlijk makkelijk te maken voor iemand als jullie die toch (enigzins) proffesioneel met paarden bezig zijn. Stel een trainingschema op voor enkele van jullie paarden voeder hen op een *zo natuurlijke mogelijke manier* en neem bloed af voor en na de periode van training + 3maand minstens . Doe dan het zelfde met bijvoer en kijk of er iets substantieels verandert ! Hier doet Ilias ongeveer 40km per dag met mij , (hij staat op de foto album) aan een redelijk hoog tempo dat hij meestal zelf kiest hij kan makkelijk 2Okg hooi per dag aan , de andere drie halen nog de helft niet . Toch zien ze er allemaal goed gezond uit !
Leg na de testperiode dan mekaars resultaten naast elkaar en vergelijk .

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 8 december 2006, 13:21:


Helemaal mee eens hoor! Als je dat soort dingen met je paard wilt doen dan zul je inderdaad moeten gaan experimenteren om er toch voldoende voedingsstoffen in te krijgen. Zo geeft Hans van Keeken zijn paarden wat haver bij voor zijn draverstrainingen, en daar lijkt me niets mis mee.
Maar ik denk dat de meesten hier niet veel verder komen dan enkele uren buitenrijden, of een paar uurtjes les, een wedstrijdje, een keer een klasse II endurance wedstrijd, etc.


Yep. En zoveel mensen denken dan dat je allerlei supplementjes moet geven, en dat veulens echt brokjes nodig hebben, en dat is wat ik hier duidelijk wil maken, dat dat gewoon echt niet hoeft.


Geef jij Illias nog iets bij, of rent hij zijn daaglijkse ritjes van 40km op hooi bij elkaar? Dit lijkt me redelijk dicht bij de grens te liggen dat hooi niet genoeg energie meer levert.


Dan moeten we eerst weer even een periode hebben waarin we de mogelijkheid hebben om veel te gaan trainen. Nu even niet, er moeten wat dingen afgemaakt worden.

Groeten,
Frans