e m kraak schreef op vrijdag, 10 september 2004, 16:50:


Ah bedoel je DAT, heh nou snap ik je eindelijk, maar is dat zo?
Als dominantie altijd binnen een sociale rangorde is (absoluut of relatief), dan is het dus de vraag of een sociale rangorde mogelijk is tussen soorten.
Op zich lijkt me dat niet onmogelijk, maar jij zou dan dus zeggen dat er slechts sprake is van agressie?.


Ik had juist uit een artikel begrepen dat de sociale rangorde bij paarden altijd lineair is ipv bv circelvormig of ingewikkeld. En dat er twee lijnen zijn, en vrouwelijke en een mannelijke.


En ik blijf me afvragen hoe het kan dat jou paarden doen wat je wil als ze je niet als de meest dominante van de groep ervaren. Het lijkt me waarschijnlijker dat ze jou (onbewuste) dominantie accepteren zonder die te "challengen" dan dat ze jou ervaren als iets compleet nieuws, iets buiten hen wat niet binnen de sociale orde staat maar toch het laatste woord heeft.
Ik denk nl niet dat een paard zich kan inleven in jou (of enig ander wezen). Ik denk eigenlijk dat paarden de levende wereld indelen in drie groepen (zonder dat te weten natuurlijk)
-groep 1 alles wat eetbaar is (ook die dingen die nieyt lekker zijn of waar je -soms- ziek van word)
-groep 2 alles wat je wil opeten (alle rovers, of ze nou groot genoeg zijn om je op te eten of niet)
-groep 3 alles waarmee je een verstandhouding kunt hebben; je mede prooidieren (dus voor bv zebra's vallen alle antilopen, gnoes, vogels, apen enz. hieronder omdat al deze dieren dezelfde predatoren hebben)

Het lijkt me dat als het je paard duidelijk is dat wij in groep 3 horen dat we met hen kunnen communiceren en dat wanneer we dat goed doen, en voldoen aan de eisen die een paard aan zijn leider steld we de leider van ons paard kunnen zijn, en dus de dominante, zonder agressie die moet groep 3 bewaren voor interacties met groep 2 (voor dominantie kan ook, maar dat kan ook vermeden worden, niet iedere kuddeleider heeft nl agressie nodig om zijn hoge plaats te berijken, je kunt ook gewoon de populairste zijn omdat je de beste leiderskwaliteiten hebt)

Groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 11 september 2004, 18:47:


Heh, JIJ hangt op etho rond! :) Vraag maar, of zoek op in bieb.


Is mijn vraag ook, o.a.
Ik zoek me echt al tijden suf naar serieuze bronnen over de sociale verbanden van domesticatie.


Volgens de mij bekende geldende criteria is dominantie niet tussen verschillende soorten beschreven. "Slechts agressie" als mogelijkheid is natuurlijk ook weer niet waar; soorten kunnen in diverse voor elkaar nuttige verbanden samenleven, al dan niet van elkaar bewust.


Moeilijkheid: de situaties zijn in de regel door mensen bepaald en zeer uiteenlopend. Circulaire, driehoeks of ingewikkelde orde ontstaat (ook bij kippen trouwens) meestal door koppelmutaties. Oftewel, in paardentermen, wanneer je kudden cq. groepen cq. individuen in wisselende bezetting vermengd.
Op veel plaatsen gebeurt er nauwelijks anders, zelfs in zo hoge frequentie dat paarden er blijkbaar aan gewoon zijn geraakt, geen moeite meer doen, en er geen rangorde onstaat! (Motivatieverlies door irrelevantie!?).
Maar echte (grotere gevarieerde) kudden zijn zeldzaam.
Klein dingetje voor je opgezocht:

Dominance hierarchies in domestic horses
Katherine A. Houpt, Karen Law and Venera Martinisi
Abstract
Dominance hierarchies were studied in 11 herds of domestic horses and ponies (Equus caballus). A paired feeding test was utilized (...). In small herds linear hierarchies were formed, but in larger herds triangular relationships were observed. Aggression was correlated with dominance rank. Body weight, but not age, appear to affect rank in the equine hierarchy. Juvenile horses were more likely to share feed with each other than were adult horses and were usually subordinate to adult horses. The daughters of a dominant mare were dominant within their own herds.
Applied Animal Ethology
Volume 4, Issue 3 , September 1978, Pages 273-283

Maar dit dwaalt af van ons topic "Interspecies domesticated behaviour" - over gedrag van paarden zélf is wel veel gepubliceerd, maar gefixeerd is het niet zoals lekenboekjes doen geloven.


Ik vind het, nogmaals, erg moeilijk om over MIJN groep ponies in dit onderwerp te praten, omdat ik inderdaad alle mogelijke moeite doe in die groep als niet-pony te integreren. Dat kan ik weer wel proberen te vergelijken met vaker voorkomende situaties.
Maar als we nu eens een gemiddelde manégesituatie als voorbeeld nemen, dan lijkt me een fikse portie geleerde hulpeloosheid de meest waarschijnlijke optie. Misschien dat daar de ideeën over de mensen als roofdier uit voortkomen, al zijn die ook niet correct.


Ik denk dat die "hoofdindeling" toch wat anders in elkaar zit:
1) Mede-paarden (eigen soort)
2) Anderen, waarin jouw groepen... hoewel de interactie tussen je groep 2 en 3 ecologisch veel ingewikkelder is. Denk daarbij alleen al aan leeuwen die deel uitmaken van de afrikaanse migratiegroepen en genegeerd worden behalve als ze in "hunting-mode" zijn. Leeuwen beschermen bijv. wel weer tegen hyena's, dus alleen maar opvreten doen ze je niet....


ALS... maar waarom kan groep 2 dan niet communiceren? Het is perfect duidelijk wanneer de leeuwen besluiten maar eens voor de lunch te zorgen. Dat is dus gecommuniceerd.


Ik geloof er eerlijk gezegd niks van. Voorbeeld: ik kreeg er eens een ervaren haremleidhengst bij, zo uit het natuurbeheer. Die herkende mijn rol zeker niet als die van dominante soortgenoot - ik voorkwam gewoon dat hij zich bij mijn andere ponies voegde zolang hij wou vechten (o.a. met mijn andere hengsten). 1 van de 2 malen dat ik een vorm van "JoinUp" heb gebruikt, en ik haal dit graag aan omdat het zo'n sprekend voorbeeld is dat JoinUp sociaal anders in elkaar zit dan beweerd wordt.

Hoog in rangorde wordt je als paard:
of doordat je dochter bent van een hoog in rangorde staande moeder,
of doordat je zwaarder/sterker bent dan je concurrenten,
of door ervaring/slimheid.
Er is daarbij verschil in geslachten, met meer consequenties dan ik hier kwijt kan. Maar in gehouden situatie gaat de harem constructie natuurlijk meestal niet op.

Stel nou es dan ik geen mens was, maar een leeuw... en ik zou een groepje paarden nauwgezet bewaken en beschermen, omdat ik daar belang bij had (lunch?)... die paarden zouden aan mij gewend zijn, en de voordelen van het samenzijn zouden voor beide soorten groter zijn dan de nadelen. Hoe zou je er dan tegenover staan?
Hier verweven etho- en ecologie zich.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 12 september 2004, 16:42:


Maar wat is nou geleerde hulpeloosheid?? IK heb het op verschillende plaatsen gevraagd, opgezocht maar niets... Wil je het eens in begrijpenlijke taal uitleggen want het laat me niet los...
Ebby

Mag ik, Ebby?

Er is een test gedaan met twee groepen honden. De groepen werden in een kooi
gedaan. Groep 1 kon de kooi niet verlaten, groep 2 kon van de ene naar een
andere kooi.
Er werd stroom gezet op de bodem van beide kooien. Groep 1 deed alle
pogingen om de kooi te verlaten maar kon dat niet. Op een gegeven moment
gingen die honden liggen, bibberend en jammerend en deden geen poging meer
om op te staan, berustend in de situatie.
Toen er een deur naar een andere kooi geopend werd, deden ze geen poging
meer om hun situatie te veranderen en bleven in de 'stroom kooi'.

De tweede groep honden had direkt vanaf het begin de mogelijkheid om de
stroom te ontlopen door in de tweede kooi te vluchten, ze konden dus actief
een eind maken aan de onplezierige prikkel.

Groep 1 is dus 'geleerd hulpeloos'. Dit voorbeeld wordt aangehaald bij
mensen in het 'badderd woman syndrom' (hopelijk goed gespeld). Mensen vragen
zich altijd af waarom vrouwen die mishandeld worden niet weggaan bij de
mishandelaar. Welnu, ze zijn 'geleerd hulpeloos'.

Overigens hoorde ik op t.v. dat het gemiddeld 5x duurd voordat een
mishandelde vrouw niet meer terug gaat naar de mishandelaar en voorgoed
wegblijft.

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html
www.paardnatuurlijk.nl

Aangeleerde hulpeloosheid
Aangeleerde hulpeloosheid of learned helplessness is het verschijnsel waarbij je lijdzaam het onheil ondergaat.
Illustratie: proef van Martin Seligman uit 1967: Een hond die in het eerste deel van een proef stroomschokken krijgt toegediend zal eerst rondlopen om ze te vermijden; na een tijdje leert hij dat hij er niets kan aan doen, en zal hij liggend op zijn buik de schokken ondergaan. Als hij in het tweede deel van de proef de schokken kan vermijden door na de aankondiging van de schok (dmv een bel), naar het andere deel van de kooi te lopen, zal hij dat niet ontdekken. Een hond die onmiddellijk in het tweede deel van de proef terechtkomt, zal ontdekken hoe hij de schok kan vermijden.

(http://nl.wikipedia.org/wiki/Aangeleerde_hulpeloosheid)

@nita schreef op Sun, 12 Sep 2004 13:40:53:


Ik ook ff?
Wat een voorbeeld trouwens pffff, lekker testje.
Ik hoorde of las laatst ergens iets anders.
Een manege paard dat vindt dat hij op stal hoort en niet in de wei.
Piet

wei.

Of: "Mijn paard is gelukkig in zijn stalletje" en "hij vindt 't niks aan in
de wei"......!?!
gr,Peet

Peet schreef op Sun, 12 Sep 2004 23:17:23:


Ja Petra, sorry dat ik niet meer wist dat het jouw bericht was. Maar je ziet, het is wel blijven hangen.
Als ik me het goed herinner stelde je dat jouw paard liever op stal staat omdat hij zich er veilig voelt en hij geen last heeft van andere paarden.
In mijn ogen komt dat omdat verzet tegen de staldeuren toch geen zin had, hij zich erbij neergelegd heeft en inmiddels denkt dat het zo hoort.
Is dit een voorbeeld van aangeleerde hulpeloosheid of is het inderdaad een logisch gevolg van domesticatie door de mens dat een paard liever in een huisje woont?
Piet

Piet schreef op maandag, 13 september 2004, 6:42:


Dat zou een sociale keuze zijn. Kan.


Óf simpelweg een gewoonte (weer ander leerproces dan geleerde hulpeloosheid). Kan ook.


Tenzij er vaak genoeg (kan snel gaan; vaak is 4 - 6 x genoeg) een overweldigende, niet te ontkomen straf op het verlaten van de stal is ondergaan, is het geen geleerde hulpeloosheid.


Voor "een" paard kan ik me de meest uiteenlopende keuzen voorstellen. De leef- en omgangssituaties zijn zo enorm verschillend dat je daar weinig anders dan een even groot scala aan keuzen bij kunt verwachten. *Áls* je al een "zo paardvriendelijk mogelijk"-criterium zou willen hanteren, dan zou dat nmm de vrijheid om keuzen zo veel mogelijk zelf te maken zijn.
Keuzen en gedrag zijn tot op zekere hoogte te voorspellen en/of te sturen, niet anders dan bij mensen. Dat hoeft nog geen mishandeling te zijn, hoogstens manipulatie.

Waar ik hierbij ook altijd aan moet denken, is dat je het opgroeien op de savanne niet kunt vergelijken met het opgroeien in een dierentuin. Ik zat ooit eens s'avonds na sluitingstijd hoog in de kastanjes in Artis, de Amsterdamse dierentuin, blauwe reigerjongen een ring om hun poot te doen. Nu weten veel mensen niet dat al die hokken in zo'n dierentuin er niet zijn om de dieren daarin op te sluiten maar vooral om de bezoekers eruit te houden zodat de dieren nog wat privacy hebben. Maar die avond was er dus iets heel ongewoons want er zaten mensen in de bomen - en een groot deel van het assortiment besloot de veiligheid van het hok of perk maar eens te verlaten zodat de cheetahs gezellig tussen de lamas en weet-ik-wat-allemaal door de tuin huppelden. Maar, die zochten grotendeels ook zelf het eigen veilige plekkie weer op! Een verschillende leefwereld zorgt dus voor totaal verschillend gedrag, en ook het begrip "gevangenschap" is opgehangen aan perceptie van de "gevangene". Het lijkt me inderdaad mogelijk dat er paarden zijn voor wie hun stalletje hun meest veilige thuisplek is.
De Nederlandse situatie is denk ik een soort mensentuin geworden, met ook andere dieren er in. Niet omdat het zo vol is want vol is een relatief begrip - men achtte NL al vol in de jaren 30 van de vorige eeuw - maar eerder vanuit leefstijl- en daardoor landschapsinvulling.
Wordt dit teveel off-topic?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 13 september 2004, 13:03:

Nee wat mij betreft niet want dan ga ik ook even off-topic.
Wat het dan ook is en volgens jou is het een gewoonte, maar ik zou me kunnen voorstellen dat ook de staldeur in het begin, iedere keer weer een paard straft. Een dierentuin is trouwens wel een aardig voorbeeld. Vroeger zaten al die dieren in kleine hokken. De laatste tientallen jaren proberen ze meer gemeenschappen te maken ondanks ons volle Nederland. Is dat niet een prachtig voorbeeld voor de paardenwereld?
Piet

Piet schreef op maandag, 13 september 2004, 16:15:


Nee, een stal(deur) is situationeel, niet actief. Een straf is altijd actief op een of andere manier (p+ cq. p-)

Zoals ik waar je op reageert bedoeld heb, is dat ik de eigen keuze essentieel vind:
ZET DE STALDEUR OPEN EN KIJK WAT ER GEBEURT (ook op langere termijn).


Hmm... als beetje-insider ben ik niet zo overtuigd van de algemene vooruitgang in welzijn in de dierentuinen. Sommige soorten hebben het er enorm naar hun zin, anderen onverwachts totaal niet ongeacht de soms aanzienlijke inversteringen om een passend onderkomen te creëren. Wie verwacht nou dat cheetahs zo makkelijk te houden zijn, en cerviden vaak heel moeilijk?! Vaak kunnen dingen ook moeilijk anders - er zitten zoveel voor publiek onbekende kanten aan een "dierentuin"... veterinaire ook, en volksgezondheid, allerlei risicobuffers, etc.
De veranderingen vind ik vaak meer een publieke façade, of dat nu educatief bedoeld is of vanuit PR of anders maakt in dit opzicht niet uit. Een "gevangen" dier is binnen 1 generatie al essentieel niet "wild" meer, en dat is ook niet terug te draaien door her-uitzetting; die przewalski's in Mongolië zijn NIET wild! Gewoon een plaatje voor de toeristen. De "echte" zijn uitgestorven.
Eenzelfde mening heb ik over de "verbeteringen" in de bio-industrie - je kunt nmm nog beter als kip in een legbatterij zitten dan constant 60000 soortgenoten tegenkomen. Scharrelen ammehoela!

Ik zou liever een ontwikkeling zien waarin de vervreemding van mensen hier t.o.v. andere dieren teruggedraaid werd.

Egon

e m kraak schreef op maandag, 13 september 2004, 17:11:


Ha nu kom je weer op mij bekend terrein, toevallig heeft mijn vriend over dit onderwerp zijn afstudeer scriptie filosofie geschreven (hij werkt er nu aan om daar een publicabel artikel van te maken) Het heet "Ethiek in het wild"
En gaat onder andere ook over de "wilde" paarden en koeien in de begrazings projecten in nederland. Over het biocentrisme vs ecocentrisme debat, als je dat iets zegt, geinteresseert?


Groetjes Jolijn

de
je ziet, het is wel blijven hangen.
staat omdat hij zich er veilig voelt en hij geen last heeft van andere
paarden.
had, hij zich erbij neergelegd heeft en inmiddels denkt dat het zo
hoort.
inderdaad een logisch gevolg van domesticatie door de mens dat een paard
liever in een huisje woont?

Oei Piet, je bent in de war hoor!!!!!
Het was niet mijn bericht en mijn paard staat echt niet liever op stal!!!!
Ze staat lekker dag en nacht in de wei!!
Je bent nu in de war met iemand anders.
Pfff, dit moest ik toch wel meteen even rechtzetten.....

Voor het overige: ik vulde je alleen even aan met opmerkingen van vele
manege-mensen.

groetjes, Peet

e m kraak schreef op maandag, 13 september 2004, 17:11:


Wat bedoel jij precies met "wild" want dat is net zo'n woord als "natuurlijk" iedereen hangt er zo zijn eigen labeltje aan en dat maakt het lastig discussieren.