InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
40 berichten
Pagina 3½ van 3
Je leest nu onderwerp "clickertraining"
Volg datum > Datum: maandag 29 november 2004, 11:5029-11-04 11:50 Nr:18023
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:17836
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Hallo Inge,
Bedankt voor je antwoord.
Toch heb ik het idee dat je me niet helemaal begrepen hebt.
Ik geef toe dat andere methoden, zoals gebruik van geweld, ook heel
beschadigend werken. En dat clickeren wat dat betreft in ieder geval een
stuk subtieler is.
Maar het lijkt me dat een paard gewoon gek kan worden van alles dat hem
gevraagd wordt. Dan weer dit, dan weer dat. (Mensen kunnen heel inconsequent
zijn.)
Of het paard kan onverschillig en bot worden, moeilijk hanteerbaar. Wat voor
zijn/haar 'carrière' desastreuze gevolgen kan hebben...
Je schrijft:
(-) "Het is zeker mogelijk een paard gigantisch te frustreren of
oncontroleerbaar te maken. Ik denk echter dat het paard zélf daar geen
"schade" van ondervindt. Het gedrag zal zich immers alleen voordoen in
bijzijn van de trainer (die een "cue" is voor het aangeboden gedrag)."
Maar paarden verwachten dan toch dergelijk gedrag van alle tweebeners? En
zijn hun vertrouwen in mensen dan kwijt geraakt? Of zie ik dat verkeerd?
Groet,
Coralie

Inge Teblick schreef op zaterdag 27 november 2004 10:18

Coralie schreef op Fri, 26 Nov 2004 20:42:25:

> Daarom nu een vraag aan de clickeraars onder ons:
> denken jullie dat je met clickeren het paard kan beschadigen?
> Als je er
> verkeerd mee werkt?

Niets is onmogelijk. Aan het andere eind van de clicker staat een mens, en
mensen staan ervoor bekend dat ze paarden gigantisch kunnen verknoeien.
Nochtans - ik denk dat de kans groter is dat de mens wordt beschadigd dan
het paard. Fysiek, dan, bedoel ik.
Stel dat iemand een paard beschadigt door het toedienen van veel druk, omdat
hij wil dat het paard ervoor wijkt. Rapporten genoeg daarover, lijkt me, ook
"paardvriendelijke" methodes - instructeurs die een halfuur of langer staan
te slaan op een paard om het naar links of rechts te krijgen of in de
trailer te krijgen (er staan mij een paar zeer concrete voorbeelden voor het
oog van mensen waar de meesten onder jullie wel van hebben gehoord). Wat
zoiets doet voor een paard, ongeacht hoe je het verpakt in woorden, is niet
goed - niet fysiek, maar zeker niet mentaal. Geweld om iets aan te leren is
een contradictie/ zodra een paard zich schrap zet (fysiek/mentaal) om de
veelheid aan druk te verwerken, leert hij niets; je kan hoogstens een
bestaand gedrag afbreken.
Enfin, daar kunnen we ons iets concreets bij voorstellen. Wat zou het ergste
zijn dat je met clickertraining overkomt? Dat je paard totaal
oncontroleerbaar wordt, omdat hij voor het voedsel werkt en niet heeft
geleerd beleefd te blijven, dat de aangeleerde gedragingen niet in stapjes
worden ingedeeld en dus door het paard begrepen worden, dat de timing off is
zodat paarden gedrag gaan aanbieden op een bijzonder gefrustreerde manier.
Het is zeker mogelijk een paard gigantisch te frustreren of oncontroleerbaar
te maken. Ik denk echter dat het paard zélf daar geen "schade" van
ondervindt. Het gedrag zal zich immers alleen voordoen in bijzijn van de
trainer (die een "cue" is voor het aangeboden gedrag). Het is het paard dat
"vrijwillig" beslist tot het doen van dit gedrag. Hij zou héél boos kunnen
zijn, en daarbij natuurlijk wel zichzelf kunnen pijn doen, of de trainer
kunnen pijn doen. Maar het is de trainer die het meeste schade ondervindt,
denk ik.

Voedsel is een gigantisch sterke motivator. Paarden gaan dwars door mensen
voor voedsel-zonder-regels. Daarom, als je een probleem hebt met je paard,
zal naar voedsel grijpen de situatie niet verbeteren. Je wordt er geen
betere trainer van als je denkt dat voedsel het wel even voor je zal
oplossen. Naar de bridge grijpen, daarentegen wel, omdat je ermee leert hoe
trainen in elkaar zit.

Natuurlijk zullen mensen afhaken bij clickertraining, omdat ze zelf in de
problemen komen, gewoonlijk omdat ze die berg motivatie niet aankunnen. Het
paard daarentegen heeft geen probleem :-).

met vriendelijke groeten,
Inge
Volg datum > Datum: dinsdag 30 november 2004, 14:5430-11-04 14:54 Nr:18047
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:18023
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Coralie schreef op Mon, 29 Nov 2004 11:50:39:

> Maar het lijkt me dat een paard gewoon gek kan worden van alles
> dat hem
> gevraagd wordt. Dan weer dit, dan weer dat. (Mensen kunnen heel
> inconsequent
> zijn.)
> Of het paard kan onverschillig en bot worden, moeilijk
> hanteerbaar. Wat voor
> zijn/haar 'carrière' desastreuze gevolgen kan hebben...

Je kan slaan op een onwillig paard (er zijn heelder methodes gebaseerd op geleidelijk aan steeds harder slaan op "respectloze" paarden...) maar je kan er geen wortel inproppen. Clickerpaarden worden in principe los getraind - hij zou gewoon weglopen. Of over de mens heenlopen, dat kan ook :-).

Er zijn vast al mensen geweest die paarden al "clickertrainende" gevaarlijker voor mensen hebben gemaakt dan de vorige. Lijkt mij niet eens zo moeilijk. Maar ik dacht dat je vraag was of paarden geestelijke of fysieke schade kunnen oplopen vanwege de methode - maar als ik het goed begrijp vraag je nu of ménsen fouten kunnen maken met clickertraining. Natuurlijk! Waar mensen zijn, wordt gemensd...

Coralie, ik denk dat het tijd wordt dat je eens een introductiedag clickertrainen meemaakt en naar de paarden kijkt ;-) (ik heb er geen concrete op het programma staan wegens winter, tenzij misschien in Brecht (bij de Nederlandsee grens) een dezer weken). Daarna ken je het antwoord, denk ik.

met vriendelijke groeten,
Inge
Volg datum > Datum: dinsdag 30 november 2004, 16:1030-11-04 16:10 Nr:18050
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:18047
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004

> Er zijn vast al mensen geweest die paarden al "clickertrainende"
> gevaarlijker voor mensen hebben gemaakt dan de vorige. Lijkt mij
> niet eens zo moeilijk. Maar ik dacht dat je vraag was of paarden
> geestelijke of fysieke schade kunnen oplopen vanwege de methode
> - maar als ik het goed begrijp vraag je nu of ménsen fouten
> kunnen maken met clickertraining. Natuurlijk! Waar mensen zijn,
> wordt gemensd...

En ik denk dat door die fouten je een paard wel degelijk schade aan kan brengen. Onduidelijkheid (dus heel verkeerd timen ed) wat bij een onzeker paard behoorlijke gevolgen kan hebben. Zo'n beestje word nog onzekerder en loopt dus geestelijke schade op. Ook lijkt het me niet heel moeilijk een niet zo onzeker paard onzeker te klikken.
Op het moment dat je iets gebruikt waarbij timing heel belangrijk is kan dat ook weer snel verkeerd gaan. En juist dan loopt het paard kans schade op te lopen. Wel denk ik dat de vorm en mate van schade niet te vergelijken is met bijv de gevolgen van slaan. Al was het alleen maar omdat mensen die gaan clickeren een beetje hebben nagedacht over wat ze doen.

Groetjes Karin
Volg datum > Datum: dinsdag 30 november 2004, 17:1730-11-04 17:17 Nr:18051
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:18050
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karin schreef op dinsdag, 30 november 2004, 16:10:

>
>> Er zijn vast al mensen geweest die paarden al "clickertrainende"
>> gevaarlijker voor mensen hebben gemaakt dan de vorige. Lijkt mij

Bewakingsponnies i.p.v. Dobermans? Tis een idee...

>> niet eens zo moeilijk. Maar ik dacht dat je vraag was of paarden
>> geestelijke of fysieke schade kunnen oplopen vanwege de methode
>> - maar als ik het goed begrijp vraag je nu of ménsen fouten
>> kunnen maken met clickertraining. Natuurlijk! Waar mensen zijn,
>> wordt gemensd...
>
> En ik denk dat door die fouten je een paard wel degelijk schade
> aan kan brengen. Onduidelijkheid (dus heel verkeerd timen ed)
> wat bij een onzeker paard behoorlijke gevolgen kan hebben. Zo'n

Ik kan me niet voorstellen dat jij je ooit (voor school) werkelijk in leertheorie hebt moeten verdiepen, anders zou je weten dat slechte timing van r+... NIET werkt, of op zijn hoogst wat ruis veroorzaakt die meestal (ook alweer vanwege de onnauwkeurigheid!) vanzelf weer verdwijnt.

Dit in tegenstelling tot slechte timing van p+, wat dan gaat neerkomen op random trekken, slaan en schoppen. Ons allen welbekend dacht ik zo. Zo niet, ga op excursie naar zowat ieder willekeurige manege.

> beestje word nog onzekerder en loopt dus geestelijke schade op.
> Ook lijkt het me niet heel moeilijk een niet zo onzeker paard
> onzeker te klikken.
> Op het moment dat je iets gebruikt waarbij timing heel
> belangrijk is kan dat ook weer snel verkeerd gaan. En juist dan
> loopt het paard kans schade op te lopen. Wel denk ik dat de vorm

Wat voor schade dan? Carrots for nothing, chicks for free?! YES!

Het enige welbekende verhaal is dat mensen aan het lokken en voeren gaan in plaats van de lesjes goed uit te voeren. Omdat ze te belazerd, te ongeinteresseerd en te dom zijn zich enigzins in te lezen. Dan krijg je bedelende beestjes... ook weer niet een heel grote ramp.

> en mate van schade niet te vergelijken is met bijv de gevolgen
> van slaan. Al was het alleen maar omdat mensen die gaan
> clickeren een beetje hebben nagedacht over wat ze doen.
>

Waar ik wel wat bezwaar tegen heb is al mensen-identificeringen en hokjesgeest zo van "jij parelliet" en "ik clicker", terwijl het verdorie varianten van hetzelfde zijn.
Het getuigt van onbegrip.

Groeten , Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 30 november 2004, 17:3030-11-04 17:30 Nr:18052
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:18051
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004
> Ik kan me niet voorstellen dat jij je ooit (voor school)
> werkelijk in leertheorie hebt moeten verdiepen, anders zou je
> weten dat slechte timing van r+... NIET werkt, of op zijn hoogst
> wat ruis veroorzaakt die meestal (ook alweer vanwege de
> onnauwkeurigheid!) vanzelf weer verdwijnt.
>
> Dit in tegenstelling tot slechte timing van p+, wat dan gaat
> neerkomen op random trekken, slaan en schoppen. Ons allen
> welbekend dacht ik zo. Zo niet, ga op excursie naar zowat ieder
> willekeurige manege.

Uhm, leg eerst jou r+ en p+ eens preciezer uit :-)

En nee, ik heb me daar inderdaad nooit dermate in verdiept, kan me er alleen een (blijkbaar niet zo kloppende) voorstelling van maken.

Maar om mijn gedachtengang duidelijker te maken:
Paardje moet leren pootje geven. Doet zijn best en word de ene keer beloond voor voet optillen, volgende keer voor strekken, dan weer voor naar links draaien, vervolgens weer voor het optillen enz enz. Als dat een poosje doorgaat lijkt mij dit toch op zijn minst een communicatiestoornis opleveren. En ik kan me dus voorstellen dat een paard wat heel onzeker is en erg "zijn best" staat te doen hier behoorlijk van in de war kan raken. En in het extreme (ga dit maar eens dagelijks met 20 verschillende kunstjes doen) erg onzeker van zijn baasje word.
>

> Waar ik wel wat bezwaar tegen heb is al mensen-identificeringen
> en hokjesgeest zo van "jij parelliet" en "ik clicker", terwijl
> het verdorie varianten van hetzelfde zijn.
> Het getuigt van onbegrip.

Ja, maar dat heb je in alles. Want "zij dresuurt" en "hij springt" is ook lekker hokkerig. En dat is niet alleen in de paardenwereld....

Groetjes Karin
Je leest nu onderwerp "clickertraining"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
40 berichten
Pagina 3½ van 3
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.