Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 12:40:


Fijn te lezen (incl. de laatste posts van Inge) dat je zo met focussen toch uit die neerwaartse spiraal komt :)

Wat dat slaan betreft moeten we geen misverstanden hebben.

De "zwiepende touwtruuk" is gebaseerd op de zwiep (geluidsprikkel) die het touw veroorzaakt vergelijkbaar met een zwiepende ponystaart, niet op slaan. Als iemand jou uitlegt dat je je pony maar met de neus tegen een touwzwiep-met-knoop moet laten aanlopen, dan heeft die persoon er nmm niets van begrepen. Daarbij is het zwieptouw slechts een deel van de ondersteunende lichaamstaal --> zie Hempfling: je maakt zelf als het ware een (halve) ophouding waarbij het de bedoeling ligt dat je paard jou *na-aapt*. Het initiatief (en enthousiasme!) in deze dingen ligt dus steeds bij jou, vandaar dat "dominantie"-gedoe in de volkspraat wat ik totaal niet vind kloppen met de werkelijkheid. Maar laat je maar niet door mijn technisch-theoretisch gedoe van je stuk brengen (want ik schrijf hier tussen de regels door natuurlijk ook voor alle meelezers).

Wat ik evenmin begreep is dat je Isa met de zweep ging meppen, uit frustratie. Terwijl je al wist dat het nergens goed voor was. En dat het niet bij je past - hoe gek ben je niet dat je zoiets doet als je er zelf al niet achter staat!!!

Dus: dit soort malligheid gewoon niet meer doen, ongeacht wat alle "experts" ervan vinden. Ik beweer ook weer niet dat je nooit een tik mag uitdelen, maar dan staat wel voorop dat die tik een al begrepen betekenis moet hebben, anders is het volkomen zinloos. Het wel vaker gehoorde argument "ja maar paarden meppen mekaar onderling wel harder" mist iedere grond zodra de betekenis er van voor het paard niet duidelijk is - in geval van bijv. een paard dat een ander paard uit zijn persoonlijke ruimte mept is die begrepen betekenis er dus wel!

Zit er nou echt niemand met ervaring in OC, m.n.o. p+, in de buurt van Oss die Ingrid in praktijk op weg kan helpen met Isa een paar basisconcepten te leren? Zoveel hoeft Isa niet bij te leren... alleen "nee", "volgen", "ho", "terug" en evt. wat dingetjes als "stap", "draf", "Links", "rechts".... dat moet toch in een paar sessies kunnen en zijn ze weer helemaal blij.

Groeten, Egon

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 14:25:


Ik had het expres zo opgeschreven in de hoop dat degeen die wél precies weet hoe of wat erop reageert. Maar nu jullie gaan zitten raden, toch misschien niet zo een goed idee. Voor we in een Gordiaanse knoop raken:

OC = kort voor operant conditioneren
p+ = straffen, van punishment
r+ = belonen, van reinforcement

Iedereen denkt daarbij meteen aan klikkeren (wat een r+ techniek is), daarom vroeg ik om ervaring juist in straffen, en de effecten daarvan. Want er is een voor de pony-beleving onduidelijk stuk geschiedenis, die omgebogen moet worden in gewenste respons. Best mogelijk dat het heel simpel is... gewoon even de betekenis van die paar woordjes leren... maar ook mogelijk dat Isa effecten laat zien van voorgaand mislukte dingen. Het helpt als je die herkent.

Ik ben sinds mijn vorige berichtje hier even gezellig naar het antiquariaatje geweest... boekenverlanglijstje ingeleverd enzo ... en lopen nadenken ook hoe ik kan helpen het voor Isa en jou weer leuk te maken. Misschien is dat wel veel makkelijker dan alle eventualiteiten waar ik rekening mee hou en inderdaad gewoon simpel even die paar woordjes leren. Isa heeft je straffen immers voor een groot deel niet begrepen, en ponies zijn wonderlijk vergevingsgezind. Het is omgaan met wél begrepen bestraft gedrag wat zo lastig is.

Daarbij, bedenk ik me nu omdat je ook over je man schrijft die er anders mee omgaat, is het nmm essentieel dat jullie daarmee op 1 lijn komen.

Groeten, Egon

esther2724 schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 23:06:


http://www.mtsu.edu/~psyskip/ltlec0.htm
http://www.mtsu.edu/~psyskip/ltlec1.htm
http://www.mtsu.edu/~psyskip/ltlec2.htm
http://www.mtsu.edu/~psyskip/ltlec3.htm
etc..

Frans Veldman schreef op zondag, 10 oktober 2004, 10:36:


Wat heeft fytotherapie nu met homeopathie te maken?


Lijkt me heel niet homeopathisch toe...


Toch maar een aanvulling dan van ondergetekende die ook nog een plantjeshobby heeft... er is al een keer of 2, 3 eerder gevraagd om een nematoden afdrijvend kruid, en sorry sorry sorry maar ik wil jullie hier niet mee helpen. Nog maar een keer: kán wel maar wíl niet, en met nmm goede reden.

Waar om gevraagd wordt is nl. een vergift (werkzame stof) waar die wormen net niet tegen kunnen maar de gastheer, paarden in dit geval, net wel. Nou die weet ik wel... bepaalde soorten varens doen de truuk, vijgebladeren, en zo nog wat m.n. uit de Arabische bronnen die de westerse geneeskunst eeuwenlang ver vooruit is geweest.
Er zitten aan al die dingen echter een paar probleempjes:
- het zijn alle vergiften. En daarom lastig veilig te hanteren.
- de werkzame stoffen zijn bij mijn weten geen van alle zo effectief (laat staan getest) als pyrantelpamoaat of ivermectine.

Wat nu die knoflook aangaat... ook hier komt duidelijk de problematiek van dosering naar voren: incidenteel of vaker en zo ja hoeveel, afgezet tegen lichaamsgewicht?

Enig mogelijk conclusie nmm: gebruik de "moderne" wormspuiten.

Groeten, Egon

Vroeger, toen "paarden" een boerenaangelegenheid was, of die van stalhouders, etc. was het duidelijk veel minder aan de orde.
Het "wormenprobleem" is vooral toegenomen door de wijze van beheer. De nieuwe situatie van veel burger-paardenhouders heeft geresulteerd in intensieve monocultuur: het al dan niet postzegel-grote weitje wordt gebruikt voor de pony, en ook op grotere "bedrijven" is de paarddichtheid absurd hoog. Bij ondergetekende ook hoor!

De meest natuurlijke oplossing om de cycli te onderbreken is dan ook even simpel: wisselbegrazing.
Koeien, paarden, schapen is bijvoorbeeld een goede combinatie.
Een variant erop is jaarlijks afwisselen van hooiland en weideland.
Het probleem is nmm dan ook eerder een maatschappelijk probleem. Een probleem van "ieder in zijn eigen hokje" en gebrek aan samenwerking.

Persoonlijk heb ik het opgelost door:
- hooi voeren
- gebruik kunnen maken van beweiding op nogal ideaal overjarig "oud" weideland met een kennis samen die schapen houdt.
- in het late najaar 2x met tussentijd van 14 dagen ontwormen met ivermectine, vooral om de evt. horzelbesmetting te onderbreken.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op maandag, 11 oktober 2004, 7:57:


"paard is een individuele volwassene met verantwoordelijlkheden, maar je moet ze hem wél durven geven"... dank je wederom voor zo een prachtige formulering in super Jip en Janneke taal.
Hier zit 'em de kneep exact... nu zijn we 15 posts verder en niemand reageert met wat ik verwachtte dus doe ik het nu maar:

Het is zeer strijdig met:
- met een paard (of hond...) ga je niet in discussie; dat hoeft ook niet want zit niet in het gedragspatroon. Het volgt orders op door ontwijken of doen oplossen van wat het als hinderlijk ervaart.
- zoals je zelf aangeeft, is het goed mogelijk een paard (of ander (zoog)dier) volkomen passief te maken. Dat is véél veiliger.

Commentaar? Wie?

groeten, Egon

Nick Altena schreef op maandag, 11 oktober 2004, 14:19:


Wel een mooi voorbeeld van een kanjer van een fout: door het (al dan niet bewust door de trainer) combineren van plaats, handeling en bevestiging heeft het paard de relatie tussen plaats en handeling in feite juist gelegd. Alleen was die correllatie niet bedoeling... ok, dom, dom, dom (en ik zal niet beweren dat zoiets mij nooit zou kunnen overkomen), maar hier is via ontkoppeling en extinctie vrij makkelijk iets aan te doen.

Stel nou dat het paard dezelfde plaats/handeling-correllatie had gelegd via een superharde klets met een zweep... nou, leg me dan maar es uit hoe je door het NIET meer geven van die klets (extinctie) het in galop springen op die plek gaat voorkomen. Immers, het paard zal de klets ten alle tijden voor willen blijven zijn.

Waarmee ik niet zeg dat jij met zwepen kletst, maar om het verschil in effect met p+ even glashard te krijgen.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op maandag, 11 oktober 2004, 7:57:


Zie ook mijn vorige post.

Laten we er nu es vanuit gaan dat we het leuk vinden dat ons paard initiatiefrijk anticipeert... en we zetten binnen "begrepen leren" de mogelijke gevolgen van het zoeken naar bevestiging af tegen de mogelijke gevolgen van het zoeken naar een ontwijkingsgedrag:
- dan geeft het zoeken naar bevestiging inderdaad mogelijke respons waar niet om gevraagd is, maar,
- geeft het zoeken naar ontwijking mogelijke respons in even grote kans op ontwijkingen die de 2-bener niet door heeft.

Dit laatste zijn lastige dingen... het paard denkt namelijk iets te hebben geleerd (maar het blijkt, meestal veel later, dat dít de bedoeling van de 2-bener niet was). Het vervelende is dat het paard dit geleerd heeft door middel van een succesvolle ontsnappingsroute te ontdekken, dus is de enige mogelijkheid daar een spreekwoordelijk stevig hek neer te zetten. Dat is lang niet altijd mogelijk, hetgeen meteen verklaart waarom her-beleren van paarden traditioneel zo moeilijk is.

Ik heb liever te maken met extinctiemogelijkheid; daar kan ik tenminste wat mee - dat mogelijk duidelijk zijn.

Groeten, Egon

marjolijn schreef op Mon, 11 Oct 2004 14:07:01:


Even los van de keuze...

Ik heb, toen onze geit vanwege hoge leeftijd dood ging, Els dus wel een nieuwe geit als huisdier kado gedaan. We misten ons geitje echt, ondanks dat er meer ponies zijn.
Mjin ervaring met nu dus 2 opeenvolgende geiten is dat ook geiten goed kunnen leren, dat geiten hun pony adoreren, niet aan mijn bibliotheek etc. noch aan staarten knabbelen, en prima gezelschaps- en huisdieren kunnen zijn.
Mijn geit loopt dus net als Els gewoon los, dus "uitbreken" kan helemaal niet - ze gaat nooit van ons erf af. Ik heb me al meer dan eens afgevraagd of niet juist al die hekken, schrikdraden etc. de lust tot "uitbreken" juist aanwakkeren. Daar zit nl. een parallel met mensengedrag in.
Van huis uit was ik zeker geen "geitenman"; die eerste geit kwam bij mij terecht vanwege grote gedrags- en opvoedingsmoeilijkheden.

Groeten, Egon

Peet schreef op maandag, 11 oktober 2004, 14:58:


Zeg ik niet en bedoel ik niet.

E.

Marianne schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:02:


De ontvanger bepaalt, dus waar het om impuls vanuit de 2-bener gaat is de respons van paard bepalend. Echter het paard geeft een gedrag terug naar de 2-bener, waardoor die op de beurt ontvanger is. Gedrag is geen foto, maar een film.


Ik volg geen norm of perceptie, maar bewezen (met vele diersoorten) leertheorie. Ik heb er juist al meermaals posten aan gewijd om onder woorden te kunnen brengen hoe je los kunt komen van normen en perceptie.


Zie bijv. de clickerposts (Piet, Inge, e.a.)


Een paard dat reinforced initiatief geleerd heeft, scoort ineens wel goed op labyrinth. Ook anders bezien zou het toch bevreemdend moeten zijn dat paarden, met een uitzonderlijk goede geheugenfunctie, juist op labyrinth zulke sukkels zouden zijn terwijl ratjes met nog veel kleinere rattehersentjes het wel goed kunnen. Labyrinth-test zegt vooral iets over initiatief als deel van gedrag, zoals ook in eindeloze studie-uren met mieren over de "keuze-boom" is aangetoond. Nmm moeten nogal wat oudere proefnemingen in deze richting herbezien worden wat de conclusies eruit aangaat.
Een belangrijk gegeven lijkt me dat paarden (al dan niet bewust) door mensen geselecteerd en opgevoed zijn in dociliteit en gebrek aan initiatief (de levende fiets).

Ben je al wat opgeschoten in die colleges van Skip?

Groeten, Egon

Peet schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:16:


Ik doel op veel voorkomende ziens- en benaderingswijzen van mensen (staat er echt zo nmm). Jij draait de zaak meteen om door van paard of hond uit te gaan.

Groet, Egon

Esther schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:21:


Op "spontane voeten" reageer je dus totaal NIET. Compleet negeren. Zelfs proberen niet naar te kijken , en de evt. aandacht die ze vraagt op dat moment ook negeren (negeren dus, niet afwijzen want afwijzen is ook aandacht geven).
Een spontane voet is "ruis" - ze denkt te weten dat op voet geven een bevestiging en beloning volgt, maar het kwartje dat voet volgt op het woord "voet" is nog niet gevallen.

DIt in tegenstelling tot een GEVRAAGDE voet!
Als je het onderscheid tussen vraag en spontaan niet heel consequent maakt wordt het leren van het cognitief begrip "voet" alleen maar onnodig moeilijk.

Groeten. Egon

marjolijn schreef op Mon, 11 Oct 2004 15:19:44:


Shires, konijinen, kippen, geiten, pony, varken....
Je moet haast wel een boel ruimte ook hebben. Ik ben wederzijds jaloers...
mag ik er ook nog vicunha's bij, en een stel honden? :)

Maar, de kippen en konijnen daargelaten, doe ik iets blijkbaar anders.

Groeten, Egon

Sanet schreef op maandag, 11 oktober 2004, 16:24:


er staan hier en daar nog wel hekken, maar die houden m'n volkje echt niet "binnen". Op de tweede pagina van mijn website'je kun je zien dat Tina-geit geen halsband of wat dan ook om heeft.
Ik heb ook nog wel foto's van pony die tussen hek door kruipt


Nee, ze gaan alleen mee als ik erom vraag.


Op eigen houtje vertrokken zeker niet, en gestolen... valt niet mee hoor. Ik ben er bijna altijd en ze laten zich ook zomaar niet door een vreemde pakken. Probeer maar es een geit zonder halsband te pakken als ze dat niet wil... en dan wonen hier ook nog 2 hengsten die heel beschermend van aard zijn. De dief zou een expert en dan ook nog een onbekende moeten zijn, want wie mij kent hier op de streek weet wel dat ik wie aan mijn dierenfamilie komt tot in de hel zou vervolgen.

Groeten, Egon