ElkeW schreef op zondag 9 oktober 2005, 16:12:


Zo'n BB is ook héél gemakkelijk zelf te maken van een halster.
Koop dan een halster waar 2 verbindingsringen aan zitten, met drie gleufjes. Daar zitten de dan de drie banden aan vast, de neusband, de hoofdband en de band onder de kin. Die band onder de kin snij je open en daar maak je een nieuwe band die door de gleuf steekt met aan het eind 2 ringen. Die ringen zijn de maat van de keelband, die blijven dus steken in de gleuf. En aan die ringen kun je de teugels vast klikken, waardoor er een strop principe ontstaat. En als je de stropfunktie niet meer nodig vind, wel dan klik je de teugels gewoon aan de verbindingsring zelf.
Michiel

Huertecilla schreef op zondag 9 oktober 2005, 20:38:


Wa ben je weer heerlijk fel HC
Hebben we het over verschillende dingen dat zou kunnen? Ik heb een jaar met een lederen Bitless Bridle gereden. Zo een met kruislingse teugels. En die snoerde zeker wel aan! Het nadeel van deze constructie in tegen stelling van, mijn simpele oplossing, is bovendien dat die lederenkruisbanden snel blijven steken, een beetje aangeklemt blijven dus, geen fraai vrij geven van druk dus.

De mijne is gewoon beter dan waar ik vroeger mee reed en simpel zelf te maken.
Michiel

ElkeW schreef op zondag 9 oktober 2005, 21:04:


Ja of blijven invetten, soms doet tie het goed, soms niet. Het is een beetje eigen aan leer, dat zichzelf snel insnoert. Ik heb nu een mooi halster van zachte kunsstof banden. En de kunsstof kinband loopt nooit vast in de gleuf. Behalve aan weerzijden heb ik in het midden ook nog een ring, waar een leidtouw aangeklikt kan worden. De teugel is ook leidtouw, soms wel makkelijk.
Michiel

Nick Altena schreef op zondag 9 oktober 2005, 21:22:


De praktijk bewijst zichzelf. Toch nog een spreekwoord HC


Niet dus, gaat perfect. Daar heb ik het band op uitgekozen.


Het zou kunnen dat de libra veel beter is, dan een halster of een halster met stropfunctie, ik ken het nog niet in de praktijk. De mededeling dat de libra waardeloos is, als je kracht gebruikt, heeft me nog weerhouden. ik rij niet in de bak, waar je zonder ooit kracht te gebruiken toch veilig weg komt en weer huiswaarts raakt. Vandaar dat ik de libra voorlopig niet probeer. Helaas, als het in andere lichte omstandigheden beter zou zijn.
Michiel

Michiel schreef op zondag 9 oktober 2005, 21:36:

O ja, ook eenzijdig werkt die stropfunctie.
Heb je immers aan 2 kanten 2 cm aantrekken nodig,
Dan is eenzijdig aantrekken bij 4 cm strak.
Gelukkig maar dat Shadow meestal al lang voor
die tijd reageerd.

Michiel

Hoi
Een citaat uit Inge's stukje van Bob:

"... and it is up to you to make it worthwhile for the animal to want to solve YOUR problem - we sometimes call that "motivation." What can we do to make training worthwhile for all participants, so everyone gets something out of it? When we figure that out, it is remarkable how much easier our training becomes."

Dat deed me natuurlijk direct denken aan going with. Waar meegaan met wat het paard wil, de ritten voor je paard logischerwijs zoveel aantrekkelijker maakt.

Met Shadow ben ik nu bezig, haar volgzaamheid te hertrainen naar zelf initiatieven durven nemen. Zonder dat die eigen initiatieven leiden tot het negeren van mijn "nee, dit niet". Het is een balans waarbij ik haar zoveel mogelijk vrijheid wil geven, met gehoorzaam blijven aan mijn grenzen. Is dit ook niet voor kinderen de gouden aanpak? Ik denk het wel.

Vandaag (met Tessel) op weg met Shadow reden we haar route keuzes, zonder de kortste terug wegen in te slaan. De eerste paar ritten gaven we teugel mee, omdat ze moest wennen aan ons/rijhalster/lange teugel, en we haar ook wilden steunen in haar eigen voorkeuren. "goed zo, ga die richting maar op". Nu zijn we op het punt dat we geen richting meer aangeven, tenzij we willen bepalen waar ze heen gaat. En zo wordt rijden zoals ik graag wil, me laten verrassen door Shadows keuzes. De route van vandaag hadden we dus echt niet uitgezet.

Doorgaans zie ik haar wil nog veel te weinig. Daarom stuurde ik haar naar een plek met open kuilgras. Waaraan ze even ging knabbelen. Wel heerlijk dat ze ook snel weer óp komt als ik dit vraag. Alles dus in balans, als we het grazen op verzoek nog niet meester waren, zoals de eerste wandelingen samen, dan had ik dit niet gedaan.

Verderop rook ze weer zoiets, een bedrijf dat van alles composteert. En het verbaasde me dat ze daar heen stapte, van de weg af, een keienpad over die ze normaal mijdt als de pest. Ze loopt liever over asfalt als over gras, laat staan losse keien. Ze onderzocht de hopen, vond het niet eetbaar en liep terug naar de weg.

Meegaan met haar gaat vanuit het zadel nog minder goed, dan wandelend ernaast. Haar is immers altijd geleerd eigen initiatieven te vergeten en het weer vrij geven daarvan heeft tijd nodig. Wandelend bijvoorbeeld ruikt ze wel aan mest, onder zadel niet. Zelfs al geef ik hoo of stop, dan nog doet ze dit niet ... nog niet
Aan de andere kant maak ik weer "fouten", bijvoorbeeld de vorige keer waren we een hoge heuvel op gestapt en daar had ze een graas reflex. Dit verbied ik haar dan, en gefocust op de aftocht, stuurde ik haar weer naar beneden. Achteraf besefte ik dat ik rust had moeten nemen, om haar hoge-heuvel-gevoel de tijd te geven die 't nodig had.
Zo experimenteer ik, in het werkzaam krijgen van going with. Niet alleen om haar motivatie voor MIJN dingen te vergroten, maar vooral om haar, haar eigen leven terug te geven, gemotiveerd om HAAR eigen dingen te doen, op de manier zoals ze zelf wil. En vandaar begint een natuurlijke training. Zowel bij dieren als bij mensen vindt de beste ontwikkeling plaats als er de vrijheid is om eigen dingen te doen en te onderzoeken. Alhoewel ... sommigen zich graag laten leiden en meestromen met het aanbod van anderen. Bij een enkel paard zal dat ook wel zo zijn. Voor velen is dat het ideale paard, ik hoop er niet op te rijden

Michiel

Huertecilla schreef op donderdag 13 oktober 2005, 22:09:

Ik begrijp je punt en zo als jij het opvat zo is dat citaat van Bob ook bedoelt. Going with gaat een stapje verder ... achteruit of vooruit dat is dus punt van discussie


Ik ben er voor het paard en het paard is er voor mij. Het is een afwisselend en gedeeld leiderschap. Wat is jouw paard anders dan een goed behandelde slaaf? Waarbij je natuurlijk je best doet voor zijn welzijn.

Ik weet dat mijn paard of mijn hond Blos veel beter voor hun levenslust, ontdekkingsdrang en welzijn kunnen zorgen als we onze wandelingen doen, met het grootste deel eigen initiatief. Dit is zo overduidelijk !! dat ik verbaast ben dat ik dit vroeger niet ingezien heb. Eigen initiatief van mijn hond en paard is voor mij net zo prachtig als volgzaamheid van je dieren voor jou is. Wat voor het dier het beste is, is voor mijn hond al overduidelijk bewezen in één jaar going with her. En met Shadow zijn we nog maar net begonnen.

Michiel

Huertecilla schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 9:13:


Ik zal je waarschuwing de nodige aandacht geven.
En indien nodig extra maatregelen nemen om dit te voorkomen.
Je hoort nog wel hoe mijn experiment zich verder ontwikkeld.

Michiel

Sabrina Adams schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 21:21:


Wauw Sabrina, die Shadow van mij moet echt nog wakker worden om zijn eigen voorkeuren te gaan leven. Mooi voorbeeld jij met je paardje zo! Hieronder heb ik een verhaal over drukfases, hoe licht kan jij zijn met je paardje, kun je daar een inschatting van geven?

fase 0 is (volgens mijn eigen indeling):
Wandelen aan een doorhangend leidtouw en vanuit het zadel de doorhangende teugel zacht bewegen. Voldoen aan "hoo" en "stop", met een klikje in draf gaan en op stem of doorklikken naar galop. Fase 0 deel ik ook nog eens op in het voldoen binnen 1 sec en binnen 5 secondes.
Fase 1 is het leidtouw en de teugel licht strak
Fase 2 is trekken en been erbij gebruiken
Fase 3 tot hoger is herhaling met meer kracht.

De vraag is dus, hoe vaak komen deze fases voor tijdens een rit?

Going with wat sommigen al spontaan doen, in meerder of mindere mate, is geen verzinsel van mij. Het is het belangrijkste principe van een van de meest gerespecteerde natural horse man ter wereld: Tom Dorrance. Al pas ik het wel extreem toe, omdat ik geen werk met mijn paard hoef te volbrengen en ook geen eisende hobby heb zoals dressuur, endurance of springen. Alle tijd voor mij en mijn paard dus, waarbij going with mijn geliefde experiment is.

Going with hoeft dus niet zo extreem als ik het graag wil doen, Russ Burns (egroup horsemaninside) die mij hiertoe inspireert is begonnen met zijn paard Peppy. Goedkoop aangekocht, zodat als going with zou resulteren in een onhandelbaar paard, dit nog geen ramp is. Russ werkt ook als cowboy met tot taak om de koeien bijeen te drijven en de resultaten met "going with Peppy" zijn zeer succesvol. Hoe meer hij going with Peppy kan zijn tijdens het werk hoe beter. Hij heeft ook de afwisseling waarbij Peppy voor 90 % mee moet gaan met zijn opdrachten. De zondagse ritten waarbij hij voor 90 % met Peppy mee kan gaan, zijn ideaal voor hun relatie. Hij woont dan ook in een prachtig US berg gebied. Ook Shadow moet heel vaak meegaan met mijn aangeven, ik rij immers niet in een uitgestrekt natuurgebied, wel in en rondom de stad. Zo een achtertuin in wandelen durf ik echt niet aan Wel vandaag nog door het stadspark hen gereden "hé het is hier geen ruiterpad hoor" dat was 1 meneer, verder veel meer glimlachende mensen gezien

Vanochtend eens gelet op die verschillende druk fases die ik met mijn hond nodig heb om haar met me mee te krijgen. We doen al een jaar going with Blos voor 90 %. Fase 0 binnen 1 sec. dat is doorgaans haar gedrag. Dat betekend dat ze mijn richting op komt doordat ze binnen 1 sec. ziet dat ik een andere richting in sla, zonder dat ik mijn stem gebruikt heb. Fase 0 binnen 5 sec dat komt ook veel voor, ze is immers zo intensief aan het wandelen en speuren zonder lijn dwars door de stad. Fase 1 gebruik ik daarna, dat is haar naam "Blos" zacht roepen. Binnen 1 sec flits ze naar me toe, om mee te gaan met mijn voorstel. Soms duurt dat ook 5 secondes, en dan weet ik wat de oorzaak daarvan is. Die net ontdekte geur is zo verrekte interessant, of er ligt eten in de bosjes, of we zijn kort bij huis, en meegaan met mij betekend einde wandeling. In deze gevallen is soms een fase 2 nodig: "Nee" "Kom" "volg" "stop". Niet elke wandeling, hebben we soms 1 maal een fase 3 dat betekend dat de lange lijn een lichte spanning heeft. Fase 4 is een krachtig "euhh" ook dat komt bij uitzondering wel eens voor. Wat zou het mooi zijn als Shadow net zo licht werd, en net zo veel eigen initiatief en graagte laat zien als Blos.

Michiel

Huertecilla schreef op zondag 16 oktober 2005, 10:39:


Ja dit is een mooiere indeling.
Wat ik fase 0 noem mag ook fase 1 genoemd worden, dan schuift alles 1 op. Geen verschil. Jij maakt van fase 0 ongehoorzaamheid wel daar zijn we duidelijk over, daar willen we beide ver van blijven.

Verder zit er vòòr de vacht nog het signaal waar Shadow meestal op reageert, en dat is zichtbaar mijn buitenhand naar buiten brengen alvorens de binnen teugel de huid raakt is ze dan al opzij.

Vanochtend hebben we met de hond een boswandeling gemaakt. En het is interessant om dit vrije wandelen te vergelijken met mijn vrije wandelingen in de stad. In het bos is er geen sprake van ongehoorzaam zijn, er is gewoon geen aanleiding om commando's te geven. Bovendien volgt de hond ons, naast dat ze vrij rondscharrelt. In het bos is alles fase 1 (was 0 ze ziet wat wij doen en gaat daar vlot in mee. Rent hard vooruit soms of rent om ons weer in te halen.

Wat er vanochtend niet was, of veel minder dan in de stad, was gezamenlijkheid! Wij en Blos gingen in hoge mate onze eigen gang en deelden elkaars wereld slechts beperkt. De boswandeling zou heel anders verlopen, als ik Blos ging volgen met going with. Dat zou een nog veel interessantere tocht worden voor beide. De paden kunnen dan verlaten worden, schuren onderzocht, er zouden veel meer tempowisselingen zijn voor mij als wandelaar. Blos zou minder rennen omdat ze rekening houd met mijn conditie.

Ook bij een paardrijrit is die gezamenlijkheid van het hoogste belang en die neemt netzo toe, hoe meer ik meega met Shadow.

Michiel

Michiel schreef op zondag 16 oktober 2005, 13:25:


Sorry haal hier binnen en buiten teugel door elkaar.
Aanleggen gebeurd met de buitenteugel natuurlijk.

Michiel

Huertecilla schreef op zondag 16 oktober 2005, 16:00:


Ik wil graag wat leren, eerder schreef je:

Wat beleren betreft heet dit 'de hulpen stelen' en dit is hóógst ongewenst omdat het paard daarmee feitelijk de hulp ontwijkt en níet gehoorzaam is. Door het te stoppen, de juiste hulp op te laten volgen en het verder te negeren raak je het door extinctie vanzelf weer kwijt.

Ik beslis telkens of ik meega met mijn paard of nú niet. Dan zie ik haar eigen voorkeur voor afslaan en ik geef aan dat we rechtdoor gaan. Dit zien van haar eigen voorkeur is heel mooi, dat wil ik alleen maar stimuleren. Dit is dan ook geen hulpen stelen, tenzij je, je paard getraint hebt op altijd rechtdoor te gaan tenzij je anders aangeeft. Als mijn paard een probleem heeft met rechtdoor te gaan, dan heb ik pas ongehoorzaamheid. En dan komen de oplopende fase's met een klopje voor goed gedrag. Deze oplossing verkies ik boven going with maar uit te bannen, dat is jouw pad niet de mijne.

Het lijkt erop dat je going with steeds verward met de een of andere ondeugt, eerst ongehoorzaamheid en nu 'de hulpen stelen' wat ook een vorm van ongehoorzaamheid is. Je vind going with niets, of niet zoals k het toepas. Elke keer als ik daar over schrijf kom je met gevaren aan. Mijn passie niets vinden is geen probleem, ieder zo zijn ding. Het houd wel de discussie gaande en daar hou ik ook van, als het over mijn ding gaat
Michiel

epona schreef op zondag 16 oktober 2005, 20:29:


Ja en je voorbeeld is een voorzichtig begin. Waarom wil het paard in dit voorbeeld naar rechts? Dat is ook van belang, is het nieuwsgierigheid? Dan is het een prachtige keuze waar ik heel graag in mee ga. Is het een intuïtieve keuze, een pad om lekker te lopen, een pad waarvan je paard verwacht zich goed te voelen? Dan ga ik daar ook graag in mee. Heeft de keuze te maken met strijd, sneller huiswaarts komen of grazen, dan ben ik voorzichtiger om er in mee te gaan. Niet in mee gaan is vaak de beste en gemakkelijkste oplossing. Soms ga ik er toch in mee, omdat ik op dit moment eigen keuzes wil vrij geven en stimuleren. Als ik er wel in meega dan zorg ik er wel voor dat we niet sneller huiswaarts gaan en dat ik grazen voorkom.

Onze paarden kennen ons, weten precies wat we wel en niet willen. Die kleine pink correcties aan de teugel laten haar dat weten, en ze voldoen er aan, zo zijn paarden. Tegelijkertijd geven ze daarmee hun eigen initiatieven op. Kennen wij onze paarden ook precies in wat ze willen? Ik denk dat we nog maar aan het begin staan om te begrijpen wat onze paarden echt zelf willen. Daarom is de brief van Sabrina ook zo heerlijk interessant:
En zo wil ze ook steevast kennismaken met iedere wandelaar of fietser die ze tegenkomt, en wil ze steeds weer op bedevaart in het kapelletje dat bij ons midden in het bos gemaakt is ! Ook waadt ze het liefste door de diepste plassen en meertjes, ze is best avontuurlijk en enorm nieuwsgierig, beekjes springen, boomstammetjes springen - alles op het gemakje, maar af en toe ook een robbertje cross populair met Yitta.
En de brief van Karen Kooimans (hier in archief) waarin ze verteld over haar IJslander Falki die de herten in het bos een uur lang voorzichtig volgt en de volgende dag als een uitgelaten kind speelt op de zandbulten samen met een ander paard, beide met een ruiter op hun rug. Het meegaan met je paard kan in allerlei gradaties en als je de grenzen goed bewaakt, dan gaat je paard enthousiast en snel met jou mee.

Michiel

ilonka schreef op maandag 17 oktober 2005, 12:54:


Mooie herinneringen met Ilonka, koester ze, en laat ze niet verdringen door de een of andere methode die er mee in strijd is. Heel veel kinderen beginnen zo pony te rijden en hebben een hemelse tijd. Mijn dochter heeft paardtrappen geleerd in de manege, zo kan het ook beginnen, om haar droom van een hemelse tijd te gaan verwezenlijken.

Ja ook die verschillen per paard, daar weten we nog te weinig van af. Wel hoe je eigen initiatief van je paard kunt bevorderen of kunt laten uitdoven. Vóór je paard lopen (en dan heb ik het niet over heuvelaf) bijvoorbeeld is vragen om volgzaamheid. Er naast lopen geeft alle ruimte om samen te bewegen en ernaast heb je heel goed door waar zijn aandacht naar toe trekt. Als je dan leid naar iets waarvan je merkt dat hij dit leuk vindt, dan open je ook eigen initiatieven. Een wandeling wordt zo al heel snel een gezamenlijke ontdekkingstocht. En vooral een jong paard kan niet anders dan nieuwsgierig zijn, onafhankelijk van ras en karakter.

Het lijkt ook een beetje op onze school opleidingen ... vanaf geboorte af aan worden we allemaal van binnen uit gedreven tot zelfontplooiing. Met een vurige passie die alleen tot rust komt in het middag slaapje De school die hier bij kan aansluiten is een hemelse school. Voor velen is de opleiding een must geworden waar pressie in vele fases nodig is om verder te gaan.

Michiel

Huertecilla schreef op maandag 17 oktober 2005, 15:13:


Waardering voor je eerlijke antwoord, op het niets vinden van going with. Waar je stoere leiderschap toe leid is ook overduidelijk heel prachtig. Ik heb hier een brief van Russ Burns die werkt met koeien op basis van een flink stuk going with. Ik heb zijn toestemming tot doorgeven van zijn brieven:
Michiel

From: Russ Burns Dec 23, 2004 Subject: Re: [horsemaninside]
Message: 2062

When the horse gets real aggressive on the cow, a lot of folks call that "expression" and it's supposed to be a good thing.

I have never worked cattle in an arena, so I am not sure just what the dynamics are. I think working cows is just a matter of having control of your horse and letting your horse understand what it is you are trying to do.

Working cattle is done best with indirect feel. Me and my horse, can move a cow, or a herd from a couple of hundred feet away. I think horses know how to do this instinctively, but they do not know how you want to move the cows.

I suppose if there are some issues with your space issues, that could show up when you are using indirect feel to move cattle. There might be some inconsistencies in your horsemanship that bother your horse and some horses get pretty bothered by it.

If you have never learned how to go with your horse, putting him on cows may not be the time to figure out how to do that.

If you and your horse are confused, and the cow thinks if can run over you, it will. If you are working cattle close up, then you need to depend on the horses perception of the situation. If you are working from a distance, then the horse needs to be listening to your perception.

From what I can see, horses understand cattle pretty well. Give them a chance to figure it out and they will. If you have other issues getting in the way of the horse figuring out the cattle, then you should probably figure out how to work those issues.

I don't know about the aggression.
I don't have any aggression in my horses and I am not sure I would want any. The horse I have worked with that were aggressive, were trained to be that way.

I look at working with cattle as an extension of your ground manners. When Peppy and I started working cattle, he was confused and a little unsure. I gave him as much leeway to figure it out, but I also set the limits.

My guess is if there is aggression, the horse is trying to figure out if the cow is a part of his pecking order, or if it comes under your pre defined ground rules. Now you might use this aggressiveness to your advantage, but if it caused by a hole in your ground manners, then I think you might have some issues.

Most of the work Peppy and I have done is slow work. When we get to the point of pushing calves that are tired, Peppy will go up to them and push them with his nose. It is not aggression, he just understand the job. The one time we did work cattle fast, Peppy figure it out pretty quick, and we made a pretty good team cutting pairs out in the bar ditch along the fence line, moving at a gallop.

Now I can see issues, if your horse is not used to thinking and working with you mentally. If you have your horse trained to listen to you, how is he supposed to be aware of his environment, and watch a cow at the same time?

If you only work cattle for competition, then I can see how a horse can figure out the rules when he is in an arena.

In reading some of the posts, I can see how some of the groundwork training, might create that aggressiveness in a horse. If a handler can only firm up and move a horse out of their space when they get angry, maybe that is how the horse thinks he has to move the cattle out of his space.

If there is a lot of pressure on a horse when he moves his feet by himself on the ground, then he may have that pressure when he tries to move his feet on his own, moving cattle. It is interesting, when I find an issues with my riding, I look back, and make sure I am not putting it there with my ground work. For me eliminating those little conflicts seem to go a long way with my horses.

When it comes to training cow horses, I don't have a clue. I do think the competition world is too specific and too fast pace to really produce a good cow horse. I also have not see anyone who really produces a nice cow horse as a result of working cattle. From what I can tell, it is pretty much a lost art.

So I just work on getting the best all around horse I can, and see how I can best work cattle on the horse I am riding. If I can't get close to a cow, then I ride my horse where he is comfortable till he can get close. It is real easy for me to hang back on a drive, or just take a long slow ride through a pasture of cattle. I can structure my rides, so my horse can figure it out at his pace.

I do think that is a big part of getting a good quality cowhorse. But I will also probably be 95 before I am sure.

Have a good christmas
Russ