Nick Altena schreef op zondag, 1 augustus 2004, 18:54:


De naam van het paard laat ik ook altijd als cue voorafgaan om attentie te vragen. Het voorkomt inderdaad mogelijk verwarring dat je paard reageert op wat je tegen iemand anders zegt (hoewel mijn ervaring is dat mijn paard altijd exact weet wanneer ik tegen hém praat!) Maar het is los, op zichzelf niet heel geschikt als beloningsvenster gerelateerde naam voor target "neus op knie" nmm, en nog minder voor het doorbreken/ombuigen van vluchtreflex. Het lijkt me moeilijker een sterke (vlucht)motivatie te doorbreken met alleen aandacht vragen dan die te doorbreken met de motivatie "delicatesse". Die delicatesse is bereikbaar via target "knie", en voila.
Een probleem zit tevens in consequentie van je taalsysteem. Aandacht vragen doe je de hele tijd al (Ok, dan heb je aandacht... oortjes op je gericht, maar we vluchten vrolijk verder. Aan de andere kant, als mijn paard iedere keer dat ik aandacht vraag zijn neus op mijn knie doet staan we meer stil dan wat anders! hahaha ), terwijl de ORS toch wel een heel speciale situatie is. Maar dat is "Draupnir snoepje" ook
En bij snoepje staan we stil, de target past dus binnen dat beeld.
Je hoeft het natuurlijk geen "snoepje" te noemen (dat heb ik alleen persoonlijk besloten vanwege de directe, extra motiverende link naar "delicatesse" wat ik gezien het belang van ORS wel verantwoord vond); je kunt het ook "knie" of iets anders noemen...


Met alle respect maar dat vind ik toch echt geen argument. Het zou betekenen dat je je conformeert aan wat er op de gemiddelde hobbelmanege wordt aangeleerd, want dat kennen de meesten.... maar wat moeten ze dan met mijn paard die op zn hoogst een stalhalstertje om heeft? Gewoon naar huis lopen denk ik... of op trailer zetten.

Egon.

e m kraak schreef op maandag, 2 augustus 2004, 14:13:


Afstand bedoelt voor waneer je op de grond staat...logies eigenlijk aangezien je zowiezo al een ruimte rondom jezelf hebt gecreeert wat JOU gebied was en waarin het paard niet opdringerig zomaar binnen mag stappen?
Dat was toch een van de dingen die al lang duidelijk waren voor het paard? Voor het volgen bijvoorbeeld ?
Tegen de tijd dat ik op het paardenruggetje stap om zo de noodstop te testen heeft ze het principe al lang geleerd...kijkt dus om.... en ook hoef ik niet ALTIJD noodzakelijk een snoepje te geven als beloning...dat kan ook gewoon een kriebel in de nek zijn...Tis bij mij echt niet zo dat ze vol gestopt wordt met 'snoepjes' bij elke keer dat ze wat goed presteerd...dit doe ik eigenlijk alleen in het hele begin...als je met iets nieuws aan de gang gaat en het 'kwartje' even moet vallen.
Daarna als ze eenmaal weet WAT er gevraagd is..hoogsten bij een verbeterde versie van het voorgaande....dus in dit geval met 2 ogen aankijken in plaats van 1...


en volgens mij dus wel, IK wil die afstand bepalen en niet aan het paard overlaten..daarvoor was IK ook de baas, meestal in de functie van uhhh niet lache Egon....leidende merrie..

weer Nick

e m kraak schreef op maandag, 2 augustus 2004, 14:13:


Okee, dan zie ik het anders denk ik....
Als nou dat target principe aangeleerd word...dan is dus mijn hand dat target...daar zit dat 'snoepje' in ...die moet ze dan dus ook aanraken als ik op dat paard zit?
Als dit zo is ....

Nick Altena schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:06:


Nee, zo zit het nu net niet. Als je die epistels van Inge Teblick (links BHA en cremebrulee/inge in eerdere posts met piet al aangegeven - weet niet meer precies waar, maar da's je straf ) nou ook ff leest, tiepen we wat minder langs elkaar heen hoop ik.

Egon

Nick Altena schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:06:

Mag ik me er schuchter even mee bemoeien?
Voor zover ik weet, mag elk lichaamsdeel van jou, uitgezonderd de hand die de beloning geeft een target zijn, zoals bij de ors de knie. Evenals het paard aan te leren is met elk onderdeel van zn lichaam jouw hand op te zoeken. Zoals bv. achteruit laten gaan door je hand op zijn staart te leggen, wat in dit geval dus het tegenovergestelde van wijken voor druk is..... als ik dat goed zie.
Piet

e m kraak schreef op maandag, 2 augustus 2004, 14:38:


Ik denk dat hier het verschil zit Egon...
Jij roept de naam dus eigenlijk altijd vooraf...en ik niet.
Ik gebruik de naam alleen om haar naar me te laten KIJKEN..... vanaf de grond...of vanaf de rug.....verder dus NIET...hierboven heb ik 'aandacht' geschreven omdat dat nmm. een van de eerste reacties is die men doet na een paniek situatie...aandacht vragen van je paard door...het gillen(sorry dames) vrouw eigen?...het roepen van de naam....en ja dat gaat dus op voor de gemiddelde manege ruiters zoals je ook beneden vraagt...

Het voorkomt inderdaad mogelijk verwarring

Zoals jij dus je paard leert te kijken naar je knie als doel....leert die van mij het om mijn ogen aan te kijken...ik wil alleen maar oogcontact en dan wel met beide ogen...en als dat het enige is wat je met die naam doet....is het doel bereikt en zal het paard je ogen inplaats van die knie zien...en niet als vind-plaats voor de beloning maar zoals jij het dan noemt als target om die beloning te krijgen?
Ook deze manier wordt een reflex...net als drie keer langs dat touwtje strijken en kijken naar je knie....ik zie er eigenlijk weinig verschil in....de naam is ipv. het strijken langs het touwtje en target is het kijken naar mijn ogen ipv. knie...het gevolg is het zelfde zij het dat ik er op de grond ook nog wat mee kan....

Het lijkt me moeilijker een sterke

Ik zie het roepen van de naam dus niet als alleen maar aandacht vragen en gebruik het daar ook niet voor, dat kan je op alle manieren en heb je de naam niet voor nodig..ofwel als ik hoest of gewoon praat, ja zelfs als je niks zegt maar alleen wat hoorbaarder ademhaalt heb je de aandacht van je paard al te pakken...
Ik zie het meer als een 'opdracht'... net als dat paarden kunnen reageren als je het woord gallop zegt, of draf, of stop...ook dat is eigenlijk toch een aangeleerd .....juist,zij het dat je deze als stop zelden gebruikt...maar op de grond WEL kan gebruiken...en zo ook onderhouden net als je met dat touwtje moet blijven oefenen...

Die

Juist daarom!


Kan ook maar is niet altijd de eerste keus....kan ver lopen zijn of niet bereikbaar met auto...

Okee Egon, jij zal waarschijnlijk niet vaak, zoniet nooit, in een groep rijden..
Wij doen dat nog wel eens en het is in die groep wel vaker voor gekomen dan eenmalig dat er iemand om een reden niet meer op het paard waar hij/zij op zat verder kon rijden. Dan is een wissel in die groep een vrij normale zaak...of ruiters wissellen onderling van paard (omdat er een niet meer op durft na een val?) of , als dat mogelijk is, komt er een auto met een ruiter omdat de ander echt niet meer kan rijden. Ook al verschillende keren voorgekomen, beenbreuk door val, een knie aan gort door het stoten tegen een boom waar niet wijdgenoeg omheen werd gereden...
Dan is nmm. zo'n aangeleerde stop zoals het roepen van de naam toch makkelijk daar er niet eentje van deze groep de methode van de one rein stop kent en dus zelf ook niet als reflex ingebouwd heeft, wat nmm. OOK zeer belangrijk is....Het roepen van de naam van het paard (mits het natuurlijk niet een haast onuitspreekbare naam is) heeft dan in mijn ogen het meest simpele effect...vele mensen DOEN dit nml. als ze op een paard zitten en het in paniek raakt..

Overigens heb ik al vermeld dat het maar zelden zal gebeuren dat er iemand OP mijn paard zit...mocht dit toch noodzakelijk zijn dan is er altijd een extra teugelset aanwezig die ze aan het stalhalster vast kunnen maken en op de voor hun gebruikelijke manier het paard besturen...

Daarbij komt ook nog dat er hier toch ook een hoop mensen zitten die WEL gewoon met bit en halster rijden....we rijden niet allemaal met stalhalster en een simpel touwtje...zeker niet op de weg of hei/bos...

Nick

Piet schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:42:


UITGEZONDERD DE HAND MET BELONING!


Op zich wel Piet, maar wat het hier verwarrend maakt is dat Nick het heeft over de hand met snoepje erin. Het (verstrekken van) snoepje zelf mag nooit target zijn! Ik geef onmiddelijk toe dat ik daar met mijn ORS variant ook al gevoelsmatig akelig dichtbij zit, maar ORS is (mogen we hopen) zeldzaam in echt gebruik, dus dan mag die bekrachtiger best maximaal zijn; het woord snoepje in mijn geval (ook omdat het bekend is) maar niet het snoepje zelf omdat je daar de consequentheid van je leersysteem mee geweld aan doet. De benoemer "snoepje" betekent bij ons dat er in ieder geval nu aan lekkers gewerkt gaat worden.

Ik zeg niet dat Nick zijn manier niet "goed" is. Maar het is klassiek conditioneren met een nogal onhandig commando als ik juist begepen heb wat hij schrijft te doen, niet operant conditioneren. Nick zijn manier zou mijn leersysteem in de weg staan, omdat ik ook nog wel aandacht vraag om andere dingen te leren bijvoorbeeld, of zomaar om de aandacht zelfs, en zit dan niet verlegen om een noodstop of noodstop-oefening. Ik wil mijn mogelijkheden niet nodeloos dichtspijkeren.

En we schrijven hier natuurlijk ook een beetje om anderen aan het denken te zetten

Egon.