allereerst heb ik de voetbal even in de wilgen gehangen.Shiny is zo gefocust op dat ding dat wanneer ik met hem aan het oefenen ben in de bak met een heel andere oefening en we kwamen in de buurt van die bal hij ervoor ging staan met een uitstraling van "je komt er niet aan, is mijn bal" Dus in wezen hardstikke dominant?. Ik denk dat ik, zoals ik ook in een eerder berichtje al meldde in mijn enthousiasme met wat te grote passen door de oefeningen ben gelopen en een aantal stapjes in de opleiding heb overgeslagen plus dat ik wat paardentaal niet verstaan heb.
Nu ben ik gewoon opnieuw begonnen. Hand als doel en twee stappen terug vragen voor de beloning. achteruit lopen tot ik zeg dat hij ver genoeg is. Kalm staan moet hij nou eerst zolang kunnen tot ik zeg dat het goed is en niet " ok, leuk hij kan het even, prima zo" Als hij het nog niet perfect kan, met hele kleine stapjes verder gaan.
Ik denk dat dit een van de mogelijke valkuilen is waar Egon het over had, dus het feit dat je denkt "Het gaat perfect" je verleidt om dit nog even te oefenen en dat ook nog even mee te pakken, zonder dat het je duidelijk is of je vorige oefening er inderdaad wel zo goed in zit. Want het zullen toch voor een paard ook allemaal automatismes moeten worden.
Als ik bedenk wat een moeite het me kostte om tijdens de autorijles alle handelingen die nodig waren om te vertragen, te schakelen en netjes de bocht om te gaan uit te voeren en dat het nu een automatisme is, dat ik het doe als in een reflex, met mijn gedachten bij het gesprek wat ik voer, de radio waar ik naar luister of weet ik veel waar zit, kan ik me niet voorstellen dat dit bij shiny nu ook al automatismes zijn. En begrijp me nu niet verkeerd, ik wil weliswaar geen automaat als paard, maar ik wil wel dat hij straks over de meest simpele dingen niet meer hoeft na te denken. En ik wil erop vertrouwen dat hij die dan ook gewoon uitvoert.
Stel je voor, we willen straks een weg oversteken , ik zie een auto over het hoofd, dan moet hij a la seconde zijn achteruit kunnen vinden zonder eerst drie angstwekkende tellen te gaan staan na denken. Kortom hier wil ik mee zeggen dat ik denk dat basisoefeningen erin moeten zitten alsof het een reflex is. ( ik weet niet of ik nu tegen schenen schop)
En het is me opgevallen dat dat eigenlijk nog niet zo was. Ik geloof dat ik het meer wilde dan dat het zo was. Ik houd me voor alle mogelijke hulp aanbevolen.
Om even terug te komen op de titel van dit stukje: als je een zwarte borstel gebruikt, moet je niet denken dat je mijn shiny, zomaar met een mooie nieuw blauwe kan borstelen he. Nee eerst van de borstel een target maken, wachten tot hij dat ding per ongeluk aanraakt en Yessen, net zolang totdat je zo ver bent dat hij hem aanraakt terwijl je een borstelende beweging maakt en meneer ineens beseft dat het niet alleen op een borstel lijkt maar er ook een is. pfffff :))
Piet

Piet schreef op vrijdag, 30 juli 2004, 14:57:


Maar benoem de de onderdelen ook?
Ontleed steeds voor jezelf de acties/reacties die je met Shiny doet zo nauwkeurig mogelijk. WAT gebeurt er exact en WAAROM?


Dát is het denk ik niet... pos-enforcing is zoveel krachtiger dat het verstandig is 10 zetten vooruit te denken wat betreft zowel de mogelijke gevolgen als je doelen, net als schaken. Hou er rekening mee dat labtests duidelijk hebben uitgewezen dat paarden enorm goeie studenten zijn en ze iets in de regel na 3 keer, maar vaak al in 1 keer "opgeslagen" hebben op voorwaarde dat ze de instructie begrijpen! Dat is véél sneller dan resultaten bij bijv. honden (en mensen!) uitwijzen.
Juist de conservatief ingerichte psyche als prooidier schijnt daar aan mee te helpen. Doe me nou een lol en lees op je gemak de vakliteratuur, net zoals je het mestpierenverhaal zo goed uitgezocht hebt, en begin daarmee bij het begin - Pavlov, Skinner, de hele club chronologisch; een recente samenvattend boek "ADAPTIVE BEHAVIOR AND LEARNING" staat zelfs online onder http://psychweb.psych.duke.edu/department/jers/abl/TableC.htm - niet de oppervlakkig simpele "target" verhaaltjes waar iedereen wegens eigen onbegrip op vastloopt. Een heel goed boek is Kiley-Worthington (1999): The Behaviour of Horses: In Relation to Management and Training
ISBN: 0851316883


Alleen als je dat wilt en/of dat noodzakelijk is. Dat paarden in het gebruik door mensen in de regel mechanistisch benaderd worden wil niet zeggen dat het de enige mogelijkheid is. Je kunt je paard communicatie bijbrengen die het "normale paardse" ver overstijgt, zonder dat dat het paard-zijn als identiteit geweld aan doet, maar dan moet je beginnen met simpele grammatica en werkwoorden.


Die "simpele dingen" die moeten bereik je het best door een conceptmatige benadering. Zoals Frans eerder ook al stelde moet wijken-voor-druk een concept zijn, altijd en overal een reflexmatige reactie. Daar voeg ik dan graag "ho" aan toe, als simpele instructie voor "stop met waar je mee bezig bent, wat het ook is", en de "1-teugel-stop" zoals besproken met Nick (als ombuiging van vluchtgedrag in rust --> "snoepje" = target!).
De achterliggende reden waarom iets MOET is hier bij uitstek veiligheidsgerelateerd - daarom is negatieve reinforcement (zoals Parelli instrueert) hier praktischer. Die neg-enforcer is makkelijker/sneller begrijpbaar te maken via shaping maar dat is dan secundair. Als aangenomen leider is "veiligheid" door jouw paard aan jou gedelegeerd en wordt daarom makkelijk geaccepteerd.


waarom borstel als target?
"target" is methode, geen doel. M.a.w. waarom is borstel hier "doel"?


Shiny is nog jong en heeft naar mijn indruk eerder niet veel geleerd. Dat kan juist een voordeel zijn; leer hem meteen categoriseren. Kan prima met je borstel-voorbeeld:
verzamel/leen een hele partij borsteldingen en laat hem die zien gekoppeld aan de actie dat je met al die prullen borstelt. Noem ze allemaal maar "borstel". Geef de categorie voor Shiny een vaste naam
Hetzelfde principe kun je bijv. door voor kleuren... blauw, rood, zwart, etc.
Later kun je dan vragen: "Shiny mag ik de rooie borstel" (apport - dán is borstel wel target!)
Er zit een groot verschil tussen een circuskunstje leren en taalopbouw.

Last but not least... wil je nogmaals waarschuwen voor de "gevaren" van een hoogopgeleid intelligent paard - sta er niet verbaasd over als het leerproces eenmaal op gang is, Shiny zelf gaat extrapoleren in categoriën en daarmee best "lastig" kan worden. Ik vind het persoonlijk niet leuk, maar zie de achterliggende reden wel waarom de meeste mensen hun paarden zo dom mogelijk houden.

Wil je met alle plezier verder proberen diepgaander te informeren,
Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 31 juli 2004, 21:30:


Dank je Egon voor je uitgebreid antwoord, ik ga me er eerst op bezinnen voordat ik reageer.
Piet

e m kraak schreef op zaterdag, 31 juli 2004, 21:30:


Sorry, dit heb ik verward opgeschreven.
Het moet natuurlijk zijn:
1-teugel-stop door stemcommando; dan is knie de target, en snoepje de eventuele beloning.... duh
Bij mij heet het "snoepje" vanwege dat het perfect past zonder iets nieuws te hoeven aanleren. "snoepje" = concept. Concept = iets dat in uiteenlopende onstandigheden altijd behoort te werken.
Nick noemt het meen ik anders. Kan ook.

Voor alle duidelijkheid: de 1-teugel-stop zoals beschreven door Frans werkt via neg-enforcer (teugelsignaal - neg-enforcer is als begrip overigens niet negatief bedoeld maar geeft alleen een actie voor het oplossen van een discomfort/signaal prikkel aan) maar zoals ik het omgewerkt heb werkt het op pos-enforcer en target.

Hoe simpel ook, heb ik er er paar weken over zitten dubben of mijn omzetting wel correct was zoals je je misschien herinnert. Vooral als je iets zelf bedenkt moet je dubbel-dubbel-controleren of je geen blinde vlek hebt voor iets, of een aspect vergeten. Wanneer je neg- en pos-enforcers combineert, en shaping/moulding, imitatie... bijv. bij gangen, wordt het best subtiel. Ik kan dat niet zonder van te voren heel precies uitgezocht te hebben wat ik nu eigenlijk wil en wat de meest logische weg daar naartoe is want dat is iedere keer toch weer anders. Maar wel bijzonder boeiend om te doen (vind ik) hoewel er juist minder "doen" aan te pas komt naarmate het beter bedacht is.

Ponies leren overigens ook weer dóór te leren, worden als het ware vaardiger in "leren", en het leermeester zíjn bevestigd volgens sommige onderzoekers de acceptatie van je leiderspositie ook weer. Lijkt me niet onlogisch omdat je de attentie vasthoudt.

Egon.

e m kraak schreef op zondag, 1 augustus 2004, 15:35:


Ik dacht al....wat hek nou toch weer voor rare dingen gezegd


Nick noemt het beesie gewoon bij de naam...waarop het beesie geleerd heeft degene die het roept met, als het even kan, 2 ogen aan te kijken...
Das bewust zo aangeleerd omdat....wij bijvoorbeeld onderweg door een van onze mederuiters nogwel eens de vraag krijgen of we een 'SNOEPJE' willen?
De naam van een paard roepen doen we eigenlijk altijd al als we de aandacht van dit dier willen vragen.....vandaar die keus...


Ook ik heb er bijzonder lang over na gedacht op welke manier het het paard te leren.Jazeker , ook de manier zoals hier op deze stie beschreven....en of dit voor mij de juiste was...
De one rein stop vond ik na lang denken toch niet voor mij de meest geschikte omdat lang niet elke ruiter deze stop kent.
Er komt niet zo heel snel een ander op mijn paard maar stel je voor dat een ander jouw paard naar huis zou moeten stappen omdat je zelf niet meer in staat bent dit te doen?
Het roepen van het paard zijn naam leek me dan het meest simpele...
maar ja...om het aan te leren...zeker met dat snoepje als beloning omdat daar toch (ook hier) een hoop mensen op tegen zijn.
Ik vind echter dat je een snoepbeloning zeker kunt gebruiken wanneer je eigen positie (rang) tenopzichte van het paard hoger is.
Hempfling heeft het hier ook over in zijn boek zoals ik pas gelezen heb..
Als voorbeeld...ooit een paard bij een meerdere in rang het gras uit de mond zien halen?? Of om hem/haar van de voerplaats weg te krijgen??
IK niet, wel andersom en uitzonderingen daar gelaten als het bijvoorbeeld om een machtspositie gaat van een jong henst of zo...
Als je duidelijk de hogere rang hebt voor je paard en je aan een paar simpele regeltjes houd is het volgens mij niet fout om je paard met voer(snoep) te belonen....en zo iets (nmm. erg snel) aan te leren...


Het zijn ook net mensen he, als wij niks meer doen met ons hersenpannetje gaat het ook steeds moeilijker, dus blijven leren....

OOK gelezen in Hempfling...oefen iets nieuws 2 weken lang en stop er dan mee....2 weken lang....Als je dan na die 2 weken de oefening herhaalt blijkt het ineens veel beter te werken...het is al haast een...reflex geworden.
Het paard heeft het geestelijk verwerkt en herkend het na die 2 weken rust meteen...



Lijkt mij ook logisch..

Nick

Nick Altena schreef op zondag, 1 augustus 2004, 18:54:


Dan moet je de argumenten daartegen afwegen, lijkt me. Wat ik nogal es lees/hoor is dat snoepbeloning bij paarden niet goed zou werken omdat het gras toch al overal gratis groeit - neem me niet kwalijk als ik op lange tenen ga staan maar het lijkt me, hoewel de bewering waar is, toch een niet geldig argument; allereerst is het appelen met peren vergelijken (mijn superlekkere exclusieve delicatessen groeien niet overal!) maar sprekender is denk ik nog de praktijk waarin het geensins moeilijk is te demonstreren hoe ook paarden snoepjes hogelijk waarderen.


Ja, snoep uitdelen is iets anders dan snoep laten afpakken cq. bedelen.


Het simpele regeltje is dat het snoep zelf geen target ("bribery" cq. omkoping) mag zijn. Daarom ook mijn rectificatie op wat ik zelf achteraf verwarrend opgeschreven vond.

In het verlengde hiervan ligt logischerwijs nmm een oplossing tot problemen in relatie met "gewoon" voeren (waarbij het hooi, brokjes of wat dan ook onbewust als target gepresenteerd worden). Wanneer je uitgaat van een beloningsvenster van 3 sec. (weet iedereen dat?) en je vraagt een actie (target) voor het verstrekken van voer dan ben je af van willekeurige herrie en flauwekul als het trappen tegen deuren. Kan ook worden toegepast als gedragsombuiging.

De regel is: "jij doet iets voor mij voor ik uitbetaal". Wat dan weer niet verward moet worden met dat er na ieder wissewasje uitbetaald moet worden want dat beweer ik niet.

Egon

e m kraak schreef op maandag, 2 augustus 2004, 13:30:


Das Een van de regeltjes die ik bedoel...die 3 seconden...
Net als het regeltje om bijvoorbeeld de beloning alleen met uitgestrekte hand te geven.
Dat houd dus in dat als je paard TE dicht bij komt om zijn beloning te halen hij niks krijgt....maar pas als hij de nodige afstand bewaard...zou voorkom je nmm. ook dat je paard gaat zakkerollen...
En nu zijn er natuurlijk ook mensen die zeggen ja hallo....dan ben je te laat? voor het paard in de gaten heeft dat i een stappie terug moet doen zijn die 3 sec. al lang voorbij....
Inderdaad...das in het begin wel een probleempje maar dit zal je paardje snel door hebben als je je altijd aan deze (huis)regel houd...test het maar eens....


Nick

Nick Altena schreef op maandag, 2 augustus 2004, 13:54:


Uuh, "afstand" terwijl je beloning vanuit het zadel verstrekt?
Nmm voorkom je zakkenrollen door simpelweg niet, nooit, never rechtstreeks te voeren maar via een "target", een opdracht of doel. In geval van ORS is dat "fixeer neus 3 sec. op knie".
"Afstand" maakt volgens mij niet uit.


Nee, geen probleem als je het target-principe leert, consequent opbouwt en uitvoert. We kunnen het veel moeilijker maken, maar "target" is echt de meest simpele, begrijpbare variabele bij operant conditioneren.


weer Egon

Nick Altena schreef op zondag, 1 augustus 2004, 18:54:


De naam van het paard laat ik ook altijd als cue voorafgaan om attentie te vragen. Het voorkomt inderdaad mogelijk verwarring dat je paard reageert op wat je tegen iemand anders zegt (hoewel mijn ervaring is dat mijn paard altijd exact weet wanneer ik tegen hém praat!) Maar het is los, op zichzelf niet heel geschikt als beloningsvenster gerelateerde naam voor target "neus op knie" nmm, en nog minder voor het doorbreken/ombuigen van vluchtreflex. Het lijkt me moeilijker een sterke (vlucht)motivatie te doorbreken met alleen aandacht vragen dan die te doorbreken met de motivatie "delicatesse". Die delicatesse is bereikbaar via target "knie", en voila.
Een probleem zit tevens in consequentie van je taalsysteem. Aandacht vragen doe je de hele tijd al (Ok, dan heb je aandacht... oortjes op je gericht, maar we vluchten vrolijk verder. Aan de andere kant, als mijn paard iedere keer dat ik aandacht vraag zijn neus op mijn knie doet staan we meer stil dan wat anders! hahaha ), terwijl de ORS toch wel een heel speciale situatie is. Maar dat is "Draupnir snoepje" ook
En bij snoepje staan we stil, de target past dus binnen dat beeld.
Je hoeft het natuurlijk geen "snoepje" te noemen (dat heb ik alleen persoonlijk besloten vanwege de directe, extra motiverende link naar "delicatesse" wat ik gezien het belang van ORS wel verantwoord vond); je kunt het ook "knie" of iets anders noemen...


Met alle respect maar dat vind ik toch echt geen argument. Het zou betekenen dat je je conformeert aan wat er op de gemiddelde hobbelmanege wordt aangeleerd, want dat kennen de meesten.... maar wat moeten ze dan met mijn paard die op zn hoogst een stalhalstertje om heeft? Gewoon naar huis lopen denk ik... of op trailer zetten.

Egon.

e m kraak schreef op maandag, 2 augustus 2004, 14:13:


Afstand bedoelt voor waneer je op de grond staat...logies eigenlijk aangezien je zowiezo al een ruimte rondom jezelf hebt gecreeert wat JOU gebied was en waarin het paard niet opdringerig zomaar binnen mag stappen?
Dat was toch een van de dingen die al lang duidelijk waren voor het paard? Voor het volgen bijvoorbeeld ?
Tegen de tijd dat ik op het paardenruggetje stap om zo de noodstop te testen heeft ze het principe al lang geleerd...kijkt dus om.... en ook hoef ik niet ALTIJD noodzakelijk een snoepje te geven als beloning...dat kan ook gewoon een kriebel in de nek zijn...Tis bij mij echt niet zo dat ze vol gestopt wordt met 'snoepjes' bij elke keer dat ze wat goed presteerd...dit doe ik eigenlijk alleen in het hele begin...als je met iets nieuws aan de gang gaat en het 'kwartje' even moet vallen.
Daarna als ze eenmaal weet WAT er gevraagd is..hoogsten bij een verbeterde versie van het voorgaande....dus in dit geval met 2 ogen aankijken in plaats van 1...


en volgens mij dus wel, IK wil die afstand bepalen en niet aan het paard overlaten..daarvoor was IK ook de baas, meestal in de functie van uhhh niet lache Egon....leidende merrie..

weer Nick

e m kraak schreef op maandag, 2 augustus 2004, 14:13:


Okee, dan zie ik het anders denk ik....
Als nou dat target principe aangeleerd word...dan is dus mijn hand dat target...daar zit dat 'snoepje' in ...die moet ze dan dus ook aanraken als ik op dat paard zit?
Als dit zo is ....

Nick Altena schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:06:


Nee, zo zit het nu net niet. Als je die epistels van Inge Teblick (links BHA en cremebrulee/inge in eerdere posts met piet al aangegeven - weet niet meer precies waar, maar da's je straf ) nou ook ff leest, tiepen we wat minder langs elkaar heen hoop ik.

Egon

Nick Altena schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:06:

Mag ik me er schuchter even mee bemoeien?
Voor zover ik weet, mag elk lichaamsdeel van jou, uitgezonderd de hand die de beloning geeft een target zijn, zoals bij de ors de knie. Evenals het paard aan te leren is met elk onderdeel van zn lichaam jouw hand op te zoeken. Zoals bv. achteruit laten gaan door je hand op zijn staart te leggen, wat in dit geval dus het tegenovergestelde van wijken voor druk is..... als ik dat goed zie.
Piet

e m kraak schreef op maandag, 2 augustus 2004, 14:38:


Ik denk dat hier het verschil zit Egon...
Jij roept de naam dus eigenlijk altijd vooraf...en ik niet.
Ik gebruik de naam alleen om haar naar me te laten KIJKEN..... vanaf de grond...of vanaf de rug.....verder dus NIET...hierboven heb ik 'aandacht' geschreven omdat dat nmm. een van de eerste reacties is die men doet na een paniek situatie...aandacht vragen van je paard door...het gillen(sorry dames) vrouw eigen?...het roepen van de naam....en ja dat gaat dus op voor de gemiddelde manege ruiters zoals je ook beneden vraagt...

Het voorkomt inderdaad mogelijk verwarring

Zoals jij dus je paard leert te kijken naar je knie als doel....leert die van mij het om mijn ogen aan te kijken...ik wil alleen maar oogcontact en dan wel met beide ogen...en als dat het enige is wat je met die naam doet....is het doel bereikt en zal het paard je ogen inplaats van die knie zien...en niet als vind-plaats voor de beloning maar zoals jij het dan noemt als target om die beloning te krijgen?
Ook deze manier wordt een reflex...net als drie keer langs dat touwtje strijken en kijken naar je knie....ik zie er eigenlijk weinig verschil in....de naam is ipv. het strijken langs het touwtje en target is het kijken naar mijn ogen ipv. knie...het gevolg is het zelfde zij het dat ik er op de grond ook nog wat mee kan....

Het lijkt me moeilijker een sterke

Ik zie het roepen van de naam dus niet als alleen maar aandacht vragen en gebruik het daar ook niet voor, dat kan je op alle manieren en heb je de naam niet voor nodig..ofwel als ik hoest of gewoon praat, ja zelfs als je niks zegt maar alleen wat hoorbaarder ademhaalt heb je de aandacht van je paard al te pakken...
Ik zie het meer als een 'opdracht'... net als dat paarden kunnen reageren als je het woord gallop zegt, of draf, of stop...ook dat is eigenlijk toch een aangeleerd .....juist,zij het dat je deze als stop zelden gebruikt...maar op de grond WEL kan gebruiken...en zo ook onderhouden net als je met dat touwtje moet blijven oefenen...

Die

Juist daarom!


Kan ook maar is niet altijd de eerste keus....kan ver lopen zijn of niet bereikbaar met auto...

Okee Egon, jij zal waarschijnlijk niet vaak, zoniet nooit, in een groep rijden..
Wij doen dat nog wel eens en het is in die groep wel vaker voor gekomen dan eenmalig dat er iemand om een reden niet meer op het paard waar hij/zij op zat verder kon rijden. Dan is een wissel in die groep een vrij normale zaak...of ruiters wissellen onderling van paard (omdat er een niet meer op durft na een val?) of , als dat mogelijk is, komt er een auto met een ruiter omdat de ander echt niet meer kan rijden. Ook al verschillende keren voorgekomen, beenbreuk door val, een knie aan gort door het stoten tegen een boom waar niet wijdgenoeg omheen werd gereden...
Dan is nmm. zo'n aangeleerde stop zoals het roepen van de naam toch makkelijk daar er niet eentje van deze groep de methode van de one rein stop kent en dus zelf ook niet als reflex ingebouwd heeft, wat nmm. OOK zeer belangrijk is....Het roepen van de naam van het paard (mits het natuurlijk niet een haast onuitspreekbare naam is) heeft dan in mijn ogen het meest simpele effect...vele mensen DOEN dit nml. als ze op een paard zitten en het in paniek raakt..

Overigens heb ik al vermeld dat het maar zelden zal gebeuren dat er iemand OP mijn paard zit...mocht dit toch noodzakelijk zijn dan is er altijd een extra teugelset aanwezig die ze aan het stalhalster vast kunnen maken en op de voor hun gebruikelijke manier het paard besturen...

Daarbij komt ook nog dat er hier toch ook een hoop mensen zitten die WEL gewoon met bit en halster rijden....we rijden niet allemaal met stalhalster en een simpel touwtje...zeker niet op de weg of hei/bos...

Nick

Piet schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:42:


UITGEZONDERD DE HAND MET BELONING!


Op zich wel Piet, maar wat het hier verwarrend maakt is dat Nick het heeft over de hand met snoepje erin. Het (verstrekken van) snoepje zelf mag nooit target zijn! Ik geef onmiddelijk toe dat ik daar met mijn ORS variant ook al gevoelsmatig akelig dichtbij zit, maar ORS is (mogen we hopen) zeldzaam in echt gebruik, dus dan mag die bekrachtiger best maximaal zijn; het woord snoepje in mijn geval (ook omdat het bekend is) maar niet het snoepje zelf omdat je daar de consequentheid van je leersysteem mee geweld aan doet. De benoemer "snoepje" betekent bij ons dat er in ieder geval nu aan lekkers gewerkt gaat worden.

Ik zeg niet dat Nick zijn manier niet "goed" is. Maar het is klassiek conditioneren met een nogal onhandig commando als ik juist begepen heb wat hij schrijft te doen, niet operant conditioneren. Nick zijn manier zou mijn leersysteem in de weg staan, omdat ik ook nog wel aandacht vraag om andere dingen te leren bijvoorbeeld, of zomaar om de aandacht zelfs, en zit dan niet verlegen om een noodstop of noodstop-oefening. Ik wil mijn mogelijkheden niet nodeloos dichtspijkeren.

En we schrijven hier natuurlijk ook een beetje om anderen aan het denken te zetten

Egon.