Bandida schreef op zaterdag, 4 december 2004, 15:24:


Nou... ik denk anders dat Hahnemann zich al een keer of wat heeft omgedraaid in het graf na alle "homeopathische" onzin hier


Vanwege de klepel en de klok die elkaar telkens weer missen misschien?


"Wetenschap" is ook maar een geloof hoor!
Maar ik hoop toch dat Coralie haar paard(en) eens grondig laat onderzoeken, want dat iedere keer de wormen er, naar haar eigen verhaal, aan alle kanten uitzwemmen bij wijze van spreken is echt GEEN goed teken maar wijst op gedurige bovenmaatse besmetting.

Groeten, Egon

Bandida schreef op zaterdag, 4 december 2004, 15:24:
..

Het zal je verbazen hoe WEINIG mensen weten waar het bij homeopathie nu eigenlijk om draait, hoe het werkt, en hoe je het moet voorschrijven. Ik denk dat het meer moeite kost om een goede klassiek homeopaat te worden dan het moeite kost om arts te worden.

Er zijn zat gemiddelde homeopaten, maar de GOEDE homeopaten zijn ware kunstenaars en hebben jaren- en jarenlang gestudeerd op allerlei klachtenpatronen die passen bij allerlei middelen. Ik denk dat 10 jaar studie niet overdreven is om homeopaat te worden, dat leer je echt niet op een regenachtige zondagmiddag.

Is ook weer zo'n misverstand.

Froukje (ook overtuigd tegenstander van pseudo-wetenschap en fervent voorstander van alles wat echt werkt)

HannahFroukje schreef op zaterdag, 4 december 2004, 21:36:


Och.. de Homeopatische Materia Medica en de Repertoria bieden wel uitkomst.. de fantasie is grenzeloos. Wij wachten allemaal op het bewijs dat water geheugen heeft.
Gewoon arts wordt je overigens ook niet op een regenachtige zondagmiddag :)

Marianne

Marianne schreef op zaterdag, 4 december 2004, 23:30:


****************

Helaas is bewijs alleen van nut als men het wil zien
Ik verwijs hiermee o.a. naar mijn opmerking over het recentelijk afgeronde onderzoek naar de werking van homeopathie

Genoeg gediscussieerd wel weer denk ik....

HannahFroukje schreef op zondag, 5 december 2004, 1:04:


... maar welk onderzoek bedoel je dan?
Als er onderzoek geweest is naar de werking van homeopathie dat mij ( of anderen) op andere gedachten zou kunnen brengen, dan wil ik dat wel graag weten?

Marianne

Marianne schreef op zondag, 5 december 2004, 13:03:


******************

Heb even gezocht. Deze bedoel ik. Voor ieders gemak, een kleine samenvatting over het onderzoek die ik ergens vond.
Het onderzoek (6 jaar) was van november 2003.

Onderzoeker Roel van Wijk, presentatie Duitsland.
Doel van het onderzoek: de werking van de similiaregel.

Is gepubliceerd in toxicologische bladen. Het sluit aan bij andere onderzoeken o.a. op het gebied van HSP eiwitten.

De proef in het kort:
A. Het blijkt dat een celbeschadiging door bijv. hitte, cadmium of arsenicum
etc. een specifiek beeld geeft van HSP eiwitten. Een heel specifiek straatje
Elke toxische stof geeft een specifiek beeld en hier kun je dus aan zien wat de "verstoring" is geweest. Een bepaalde verstoring geeft een specifieke beschadiging.
B. Geven we de cel na de beschadiging een tweede gelijke maar zwakkere
schadelijke dosis, dan zien we een vergrote produktie van deze specifieke
HSP eiwitten. De aanmaak van HSP eiwitten kan 2 tot 3 maal zo groot worden. Gevolg: minder cellen gaan dood.

De verklaring hiervoor moet dus gezocht worden in die tweede maar zwakkere prikkel.

C. Wordt de cel niet eerst blootgesteld aan een sterke toxische belasting,
maar krijgt hij toch deze zwakke tweede prikkel, dan zien we nauwelijks tot
geen toename van deze specifieke HSP eiwitten.
D. Wordt de cel blootgesteld aan een sterke toxische prikkel en de tweede
zwakkere toxische prikkel is niet gelijk aan de eerste prikkel, dan zien we
geen toename van HSP eiwitten.

Dit is eignelijk het similia principe.

Nog wat feiten uit het onderzoek:

1. De tweede zwakkere prikkel moet wel tijdig na de eerste toegediend worden. Anders is de cel niet gevoelig meer. Geven we het
middel dan toch, dan werkt het toxisch. Er worden zeker niet meer, mischien zelfs wel minder HSP-eiwitten aan gemaakt.
2. De cel reageert dan nog wel op andere - zwakkere - prikkels, die tezamen in hun beeld ook deze HSP-eiwitten hebben zitten. Dit is eigenlijk "breedbandinformatie", waarbij de cel reageert op die bandbreedte wordt gebruikt die correspondeert met de eerste toxische prikkel. Dit sluit heel aardig aan bij de praktijk.

Het lichaam gebruikt alleen datgene uit het complex-preparaat wat het kan
gebruiken, op de rest wordt doorgaans simpelweg niet gereageerd. Van de vele overtollige informatie heeft het geen last.

Belangrijk is hierbij de sterkte van de tweede prikkel. Is de tweede prikkel te sterk dan kan er een toxisch effect ontstaan. Er ontstaat dan juist een verergering. Er worden minder HSP eiwitten aangemaakt. De cel gaat als het ware actie ondernemen op de 2e verkeerde lage dosis i.p.v. de schade te herstellen van de oorspronkelijke hoge 1e dosis. Roel van Wijk spreekt van een zwakke of sterke prikkel.

Dit bewijs met HSP eiwitten is algemeen wetenschappelijk
aanvaard en is waterdicht.

Literatuur:

In de volgende tijdschriften is over dit onderzoek gepubliceerd:

1. Int.J.Hyperthermia 8: 377-394. 8: 701-716. 9: 137-150. 10: 643-652. 10:
115-125. 11: 719-732.
2. Biochem.Biophys. Res.Comm.197: 265-272.
3. Cell Biol.Toxicol.9: 49-59
4. Toxicology 99: 19-30. 116: 27-37.
5. Toxicol.Appl.Pharmacol.132: 146-155. 135: 100-109.
6. J.Cell. Biochem.19B(suppl): 202. 19B (suppl):205.
7. Radiat.Environ.Biophys.34: 169-175.
8. J.Cell.Physiol.169: 364-372.
9. J.Biol.Chem.272: 26850-26856.

*******************

Het komt redelijk in de buurt bij principes die ik me er zelf bij had voorgesteld. Op zich vind ik het zelf wel interessant, maar interessanter vind ik zelf wat je in de praktijk ziet. Ik ben niet iemand die zich jarenlang bezig zou gaan houden met het onderzoeken van water of gebakken lucht. Ik wil vooral dat iets werkt, liefst snel werkt, en goed en veilig werkt. Dat je er iets mee opschiet. Dat is de enige reden dat ik me interesseer voor homeopathie, omdat je er op een veilige manier dingen mee kunt doen, die je niet met andere geneeswijzen kunt bereiken. Het resultaat staat bij mij voorop.

Even in het algemeen weer:

Ook hier geldt weer, dat onverbeterlijke skeptici dit naast zich neer zullen leggen. Dat maakt mij verder niet uit. Ieder het zijne (hare). Maar het zou wel prettig zijn als we eens op konden houden met elke keer "het werkt niet want het KAN niet werken want het is alleen maar verdund water" ... of zo.

Het verbaast mij telkens weer dat voor de werking van homepathie blijkbaar drieduizend bewijzen nodig zijn om aan te tonen dat het werkelijk zo is (de patient is allang beter maar iedereen moet er dan zo nodig nog over discussieren of het nu wel aan het pilletje lag of niet), terwijl niemand zich daar druk over maakt als men een allopatisch pilletje neemt. Want dat kan men begrijpen. En dus werkt het. Bij homeopathie wordt dat niet begrepen ... en dus mag het blijkbaar niet werken .

Frouk

HannahFroukje schreef op zondag, 5 december 2004, 16:06:


Yes! Goed zo Frouk! Ik zie ook resultaat bij onze merrie, met name op haar baby gedrag. De duidelijke gedragsverandering kan ze namelijk echt niet faken, het middel werkt doodgewoon. En juist door heel goed kijken naar een paard kun je als 2 bener helpen om het juiste medicijn bij het beeld te vinden, het gaat niet om een verkoudheidje, het is allemaal nog veel complexer. De kunst is doodgewoon het goede middel vinden bij het ziektebeeld.
Gister was hier de DA, hij herkent het beeld bij de merrie, het zou met hormonen opgelost kunnen worden, maar dan is ook de vraag of het werkt, wordt ook een heel kostbaar traject. Dit beeld van onze merrie heeft te maken met een teveel aan testosteron, waardoor de problemen ontstaan.
Het homeopatische middel vermindert de problemen zonder nare bijwerkingen, we zijn er natuurlijk nog lang niet, maar duidelijk is dat het paard zich al veel prettiger voelt.
En ok mensen die er niet voor openstaan, moeten ze zelf weten, kritisch denken mag, vooroordelen heb ik wat meer moeite mee.

Groeten Esther,blij met je opzoekwerk!!

Esther schreef op zondag, 5 december 2004, 17:01:



Zolang er voor de werking van homeopathie geen door de wetenschappelijk aanvaarde verklaring kan gegeven worden zal het inderdaad een welles-nietes discussie blijven.
Heeft iemand de recent door BBC gemaakte Horizon documentaire gezien over homeopathie? Niet dat het ons uit het welles-nietes zou helpen, maar op zich zeer goed gemaakt, en echt spannend trouwens, een aanrader voor mensen met interesse in dit onderwerp.
Op de BBC website wordt een goed overzicht geboden van wat er al aan onderzoek naar homeopathie gedaan is, overzichtelijk en zonder stelling te nemen.
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml

Esther schreef op zondag, 5 december 2004, 17:01:

***************
Da's voor mij ook het hele punt. Iedereen moet zelf weten waar ie voor kiest, maar als je kiest, kies dan wel op basis van de juiste argumenten. Als je zegt, ik wil geen homeopathie gebruiken, want ik vind het ... uh ... te lang duren/ te veel gedoe / te lastig ivm beginverergering / te weinig direct resultaat garanderen ... ok, allemaal prima, zelf weten, zul je mij ook echt niet over horen. Dan doe je het toch niet? Ga je gewoon naar de dokter/acupuncturist/specialist/whatever. Maar het argument dat het niet werkt, omdat het niet bewezen kan worden, of omdat het alleen maar "verdund water" is en "het werkt niet want het kan gewoon niet werken" is naar mijn idee inmiddels wel achterhaald, omdat er en legio testen van zijn, en omdat er dus nu ook een wetenschappelijk onderzoek over is geweest.

Dit is niet aan iemand in het bijzonder gericht overigens.....

*****************
Vind je het vervelend om mij effe te mailen op knowitnotall@ilse.nl en me te vertellen wat dat middel voor jouw paard is, en wat daar voor middelen in zitten? (etiketje) Ik zou ook daar graag weer wat van willen leren.

HannahFroukje schreef op maandag, 6 december 2004, 9:49:


Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat een oordeel over homeopathie gebaseerd zou zijn op vooroordelen - wat mijzelf betreft geldt dat argument zeker niet. Maar als iemand mij gaat vertellen dat water een geheugen heeft, de werkzame stof niet meer aantoonbaar is, dan zul je toch met een beter verhaal moeten komen.
Welke vreselijke dingen zouden wij dan niet overhouden aan het drinkwater in Nederland, dat met de meest gruwelijke zaken in contact is geweest.. uitteraard gezuiverd wordt, maar ja... dat geheugen..?

Ik wil één verhaal toevoegen uit eigen, recente praktijk.

Wij hadden hier een paard ter verzorging staan met een huidkwaaltje - het was onduidelijk wat dit veroorzaakte. Mijn idee was, heel nuchter, om de voeding te veranderen - de door de eigenaar ingeschakelde homeopaat schreef ook een middel voor.
Ik ben eigenwijs genoeg om eerst mijn eigen kennis en logica te volgen dus heb ik het middel niet gebruikt. Het middel zou na drie dagen resultaat hebben moeten geven ( verbetering moeten brengen).
Mijn gewijzigde voer-regime had ook binnen een paar dagen effect. De eigenaar van het paard en de homeopaat - in de veronderstelling dat ik het middel wél had gegeven - riepen 'oh'en 'ah' over de snelle verbetering van de gezondheidstoestand van het paard..
Tja .. ik heb hen wel het onaangebroken flesje laten zien.
Consult en 'geneesmiddel' kosten € 89 ... logica is gratis en geloof is helemaal 'for free' ...

Flauw hé.. :)

Marianne

Marianne schreef op maandag, 6 december 2004, 11:12:
*****************
Ik moet je nu echt terugverwijzen naar de voorgaande discussies erover, want dat is allemaal uitgebreid aan bod geweest. Je hebt die discussies zelf ook gevolgd toch? Daarnaast, het staat ook in de basishomeopathie boeken hoe het zo ongeveer werkt en wat de achtergrondgedachten zijn.

*******************
Uh, nou eigenlijk gewoon niet zo relevant. Het voegt niet echt iets toe aan het punt of het kan werken of niet. Het voegt wel iets toe aan het punt of je het wilt gebruiken of niet. Dat is iets heel anders. En daar is ieder vrij in. Dat jij dat beslist over het paard van een ander ... uh, sorry, maar dat vind ik een beetje twijfelachtig, tenzij zij erachter stond om het gekozen middel niet te gebruiken, deed ze dat wel, dan vind ik het nog steeds een twijfelachtige actie richting die homeopaat die ontboden is. Bovendien, als een homeopaat mijn paard iets zou voorschrijven en iemand geeft het dan gewoon niet, nou ... ik denk dat ik dan aardig boos zou worden eigenlijk. Ik roep die man dan toch niet voor niks?

Jij kunt op jouw beurt in het genoemde geval echt niet beweren dat het middel niet had geholpen, er zijn altijd meer wegen die naar rome leiden natuurlijk. Bij m'n eigen hondje werk ik nu en met homeopathie, maar zeker ook met een dieet. Gewoon, omdat dat snugger lijkt. Het een hoeft het ander echt niet uit te sluiten. Sommige dingen laten zich goed combineren, andere minder, weer andere niet.

Wellicht heb je nu het idee dat je die homeopaat lekker te pakken hebt gehad, althans zo komt het wel over. Waarom breng je anders de kosten erbij op bijvoorbeeld en de "oh's en ah's?".

Je zou beter samen kunnen werken in het herstel van een dier, je hoeft elkaar niet tegen te werken om te bewijzen dat iets niet werkt. Zeg dan gewoon tegen die man, ik vind dat het niet kan werken, en daarom geef ik het sowieso niet. Dan had je die 89 euro ook kunnen besparen toch? En dan had die man wellicht iemand anders in dat uur kunnen helpen, die wel de moeite nam de door hem voorgeschreven middelen te geven.

HannahFroukje schreef op maandag, 6 december 2004, 12:23:


Bij mij kromde mijn tenen ook toen ik dit las.....
Niets is zo irritant als het feit dat je je paard ergens hebt staan, je zelf het voer aanschaft (in mijn geval dan) wat je wilt dat je paard te eten krijgt, en dan een stalhouder die achter je rug om je paard andere dingen te eten geeft en de porties veel groter maakt dan dat jij wilt!
Je zet in vertrouwen je paard bij iemand neer. Je gaat ervan uit dat die persoon je wensen respecteert (want daar betaal ik o.a. stalgeld voor), je gaat er niet vanuit dat (in mijn geval, maar die is vergelijkbaar heb ik het idee) de stalhouder 'ja' tegen iemand zegt en achter de rug om 'nee' doet.
Hoe goed je het ook bedoelt.

Cindy

HannahFroukje schreef op maandag, 6 december 2004, 12:23:


Tja, dat moralisme had ik kunnen verwachten! Ik zou ook zeker niet in alle gevallen zo'n beslissing nemen maar in dit geval leek het mij wijs om mijn eigen kennis en gevoel te volgen. Ook niet verkeerd om die eens te testen. Als ik geen verbetering gezien had, had ik nog altijd de druppels kunnen geven. Waar het mij om ging in dit specifieke geval was een weg te zoeken naar de oorzaak van het probleem en niet om aan symptoombestrijding te doen.


Ik beweer ook niet dat het middel niet geholpen zou hebben. Maar laat ik het omdraaien: als jij beide methodes ( voeding en homeopathie) op je hondje toepast: jij kunt dan dus niet met stelligheid beweren dat de homeopathie werkt, misschien geef je nu gewoon het goede voer...


Nou nee - dat was mijn bedoeling niet hoor - het enige 'idee' dat ik heb is dat mijn 'diagnose-stelling' juist was en het paard geholpen heeft en er geen terugval is geweest.


Je denkfout is dat je in mijn aktie 'tegenwerking' ziet .. als je daar niet van los kunt komen, belooft dat weinig goeds..
Ik zou willen dat je net zo argumentatief zou ingaan op mijn 'water-geheugen' verhaal .. dan vind ik het pas interessant worden! :)

Marianne

HannahFroukje schreef op zondag, 5 december 2004, 16:06:


Met alle respect Frouk, maar aangezien niemand anders het vraagt, wat is nou de relevantie van het aanhalen van juist dit onderzoek?
Je hoeft noch mij noch anderen denk ik te overtuigen van wat blijkbaar het similia principe is gaan heten (ik zal wel ouderwets zijn maar heb het ooit geleerd als de gelijkelijkheidsregel v. Hippocrates). Dit wordt in én buiten de homeopathie veel toegepast (inentingen; de allergenentherapie waar Nick mee kwam; etc. etc. etc.) en is bij mijn weten geen groot punt van controverse.
Je zou me een veel groter plezier doen met een steekhoudend onderzoek aan te komen op hét heikele punt waar iedereen bij homeopathie over valt, nl. het werkzaam "potentiëren"/verdunnen in strijd met de wet v. Avogadro.

Groeten, Egon

Marianne schreef op maandag, 6 december 2004, 14:42:


Misschien heb je hier iets aan?? Veel verwijzingen naar wetenschappelijke onderzoeken.

Groeten esther