Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:


Ja


Dat zit volgens mij iets anders in elkaar.
Het is de "brug" naar het snoepje toe die belangrijk is, het wezenlijke kenmerk van pos-enforcing. Ik zal proberen het ad hoc kort te illustreren met leren trailerladen:

Wanneer je probeert een paard in trailer te lokken met voer, zul je merken dat het niet lukt als het paard de trailer eng vindt (het lukt wel als het paard alleen maar even geen zin had om erin te gaan). Omkopen is bij paarden een bijzonder slechte methode - conform wat Frans schrijft.

Dan beschrijft Frans (op een andere pagina) de manier van trailerladen die hij succesvol vindt: de "squeeze"-truuk die hij van Pa Relli geleerd heeft. Dit is gebaseerd op onttrekken aan de minst gewenste prikkel... neg-enforcing, een stuk desensibilisatie en habituatie. Het duurt even, ik vind het nogal werk... maar er is weinig risico bij omdat het nauw aansluit bij de drijvende gedragingen die je tussen paarden onderling ook veel kunt waarnemen. Beginners, mensen die van toeten noch blazen weten, kunnen dit in principe doen. Dat educatief aspect is belangrijk, vind ik (en vindt Frans denk ik ook).
Een voerbeloning past hier echter alleen in als de feitelijke oefening al afgelopen is... als het paard in de trailer staat zou je dat kunnen bekrachtigen door gelijk wat te voeren, zodat onthouden wordt dat in de trailer staan een etende (=veilige) situatie is.
Tot dusver zie ik nog altijd geen onjuiste info op PN.

Pos-enforcing is daarentegen, zoals Piet laatstleden ondervonden heeft, veel krachtiger. Maar... je moet ook vooraf bedenken en plannen wat je precies wilt en hoe je dat gaat doen, want het "risico" op mislukken is veel groter. Het vraagt veel meer fantasie en inlevingsvermogen, ervaring ook in een op verschillende punten flink afwijkende paardenperceptie. Maar in tegenstelling tot klassiek conditioneren is het snoepje ook hier niet de directe beloning want daar zit altijd een stap tussen. Het snoepje heeft ook hier eerder een "einde-traject" functie. Alleen is het traject veel flexibeler dan bovenstaand "squeezen".

Maar Frans schrijft dus niets over hierover. Nergens heb ik hem echter zien decameren dat de toevoeging niet mag.


Nee, de meerderheid kan wel vinden dat Frans moet opschrijven dat je je paard morgen naar de slager moet brengen... dat is geen argument.
Een argument is als er een aanvulling op kennis bij komt.


Zie boven?
"Opinie" is een nmm eng fenomeen. Ze hoeft nl. niet juist te zijn, en is dat ook zeer vaak niet.
Een vergroot inzicht is iets anders, gaat samen met vermeerdering van kennis.
Vaak is het zelfs zo dat "opinie" evolutie van kennis in de weg staat.

Daarnaast heeft PN, dacht ik, als belangrijk aspect een educatieve doelstelling. Laatst nog heb je mij (en niet als enige) verteld dat ik nogal eens "niet op het niveau van de gemiddelde sitebezoeker schrijf" en dat merk ik natuurlijk zelf ook wel. Dat kan ik op het forum vrolijk doen (al doe ik echt mijn best het voor iedereen begrijpelijk te houden), en zet zich vanzelf voort in zinvolle privemail met degenen die het wel interessant vinden, maar dat zou nmm een slechte zaak zijn voor de infokant van de website.
Het tegenover elkaar stellen van verschillende opinies, zoals ondertussen ook al is aangehaald, stelt in staat tot oriëntatie, maar bevordert voor de gemiddelde lezer niet de duidelijkheid. De meeste mensen willen nu eenmaal niet zelf denken!

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:20:


Vergelijken waarmee en waarom?
Gaat het jullie om het discriminant/associatief leren aan de hand van abstracte symbolen, of om hoever je communicatief kunt gaan en vooral, hoe je dat doet en kunt aantonen?
Ellen's vraag die zo inspirerend voor me was, was duidelijk: "Ik wil mijn paard graag kunnen vragen mij zijn keuze duidelijk te maken" - dat is nmm nogal wat. Zover, en op dat idee wat toch best voor de hand ligt, was ik nog niet gekomen.


Beetje rondgekeken in de bliswereld... http://www.blissymbols.org/ ; http://www.symbols.net/blissymbolics/dictionary/
Ik kende deze symbolenstandaardisatie/pictogrammentaal niet en vind die voor appel, wortel en brood toevallig best mooi, maar vraag me af of bijv. de basissymbolen voor "lichaam" en "brood" onderscheidbaar zijn voor pony.
Op jouw pagina worden echter in de symbolen verschillende kleur- en contraststellingen gebruikt die ik in de dictionary niet zie - komt dat omdat je toevalllig uit verschillende sets gebruikt hebt?


Ponyweerbaarheid? Je bedoeld dat je pony de proefopstelling afbreekt?


Heb jij misschien meer litt. hierover (liefst in file-vorm), want Hanggi stuurt uiteindelijk niets als je geen donateur wordt... ik krijg nog es wat van die Amerikanen en hun money-makes-the-world-go-round.

Groeten, Egon

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 15:16:


Omdat er constant bij velen principes door elkaar heen lopen, niet gescheiden worden, of verward worden. Zelfs Parelli gebruikt wel degelijk snoepjes, en de zaken liggen zelden zo zwart/wit. Een paard wil bijv. best blijven staan voor een snoepje. Aan de hand van het trailerladen heb ik de verschillen opnieuw gepoogd duidelijk te krijgen.

Ik wil je ook wel toegeven dat een paard er vrij makkelijk toe te brengen is je linkerhand aan te raken, als er een acuut YES volgt, en een snoepje. Waarvoor denk je dat die allereerste oefening is? Ik dacht toch niet om een paard ertoe te krijgen die buitengewoon moeilijke en gevaarlijke exercitie te volbrengen, maar slechts om YES aan de woordenschat toe te voegen als bevestiging van jouw waardering. Het begrip het naar je zin te doen (neutrale klik), maar nmm daarboven nog jouw oprechte waardering, blijdschap, emotie of hoe je het ook noemen wil naar je paard toe is wat boven alles belangrijk is, vooral voor je paard. Er is nog best heel wat discussie over de "reinforcement ratio" oftewel "snoepjesfrequentie"... ik vraag me oprecht af of in specifiek geval van paarden er na de eerste training nog wel snoepjes nodig zijn, maar er zit ook alweer een verschil tussen nódig en (voor andere zaken als extinctie/jackpoteffect) toch wel nuttig, en vooral plezierig als het geen kwaad doet.

Veel paarden doen graag iets om je te plezieren, vooral als ze begrijpen wat ze daarvoor moeten doen. Het is daarom de YES die als bekrachtiger wel degelijk in het beloningsvenster zit, en het leren op zich, het gevoel te begrijpen en begrepen te worden, de bevestiging het goed te doen, en de waardering die het onderscheid maken en motiveren - in tegenstelling tot het tot het wanhopige proberen uit te vinden wat de 2bener nu weer wil.
Het snoepje is een afsluitend bevestigende waardering, lijkt in allereerste leerfase nog op beloning omdat het zo dichtbij is, maar is dat niet (Je zou het snoepje best door iets anders kunnen vervangen dat jouw paard nóg plezieriger vindt, maar ik weet niets handigers dan snoepje) wat je duidelijk zal worden als er een getrapte reeks geleerde zaken zit tussen initiatief en eindwaardering.

In de loop der tijd zijn er allerlei verwante psych. mechanismen ontdekt die wel weer verband houden met het snoepje, maar ik ben er lang zo zeker niet van of die bij paarden wel zo sterk werken. Vergeet niet dat "clickeren" vooral onderzocht is bij predatoren: dolfijnen en honden. Je kunt resultaten daaruit niet klakkeloos overzetten naar paarden.

Groeten, Egon.