jo schreef op maandag, 20 september 2004, 14:10:


Pas je wel op met de suikers die in fruit zitten? Voor de vitamine C hoef je het niet te doen, paarden maken zelf vitamine C aan, (katten ook bijvoorbeeld), eigenlijk zijn WIJ een van de weinige diersoorten die het uit eten moeten halen.
Brood moet je ook mee oppassen. Het is gebakken zetmeel, waardoor de structuur van het zetmeel verandert, je krijgt polyacrylamides die kankerverwekkend kunnen zijn. (Geldt ook voor ons.....). Het is net als met een ei dat je bakt, eerst is het vloeibaar en na het bakken/koken vast. De structuur van de eiwitten verandert, iets dergelijks geldt voor zetmeel. Bovendien een paard kan zelf geen brood bakken, dus het is niet erg natuurlijk.

Nog even toe te voegen, het spijsverteringsstelsel van een paard (en andere graseters) is veeeeeel langer dan dat van ons. Fruit en brood kunnen gaan gisten halverwege en problemen veroorzaken.
(De reden dat rauw vlees voor ons ongezond is, komt doordat ons spijsverteringskanaal ook langer is dan dat van echte roofdieren. Het vlees wordt niet snel genoeg afgevoerd door onze relatief lange darmen.)

Karin schreef op maandag, 20 september 2004, 14:17:


Er is een poosje terug door Egon een link geplaatst naar een artikel over bit gebruik (de nadelige gevolgen ervan) dat was wel vrij specifiek voor race paarden en dravers, maar toch.
Zelfs voor een paard dat het bit graag aanneemt heeft het een negatief effect, een bit heeft ongeveer dezelfd werking als kauwgom bij mensen, het stimuleert het verteringssysteem, en dan niet lekker als je gaat rijden, Als je niet meer doet dan stappen en wat draven zal het paard er geen last van hebben (tenzij hij een gevoelige maag heeft) omdat paarden in de natuur ook rustig lopen tewijl ze eten, maar als je meer werk doet word het ongezond voor je paard, de maag en darmen produceren zuren omdat ze verwachten dat er eten aankomt, dit komt echter nooit, die zuren wachten dus op niets en teveel ervan kan de maag en darmwand storen, ik heb zelf nooit van paarden gehoord die hier last van hadden, maar beter is toch om het te voorkomen...
En waarom het bit als communicatie middel als alleen een halster met touw ook voldoet, waarom schreeuwen als communicatie als je ook kunt praten, of fluisteren....

Groetjes Jolijn

Heb je de url nog? Ik ben wel benieuwd!!!

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 8:35:


Eh, wat versta jij onder clickeren? Voor zover ik weet is het operante conditionering en dat kan op gevarieerde manieren. Ten eerste hoeft de beloning niet per definitie voedsel te zijn, dat schrijft Inge ook al in het artikel waar nu mee gestrooid wordt. Ik bereik best wel leuke resultaten met mijn paarden met andere beloningen, voornamelijk "rust". In plaats van de clicker kun je ieder signaal gebruiken, ook lichaamstaal. Wat ik doe is dus ook clickeren, alleen gebruik ik een andere beloning en gebruik ik een ander signaal.

Ik heb niets tegen clickeren, ik ben alleen om een aantal redenen, die ik niet weer ga herhalen, niet zo'n fan van voerbelonen maar gebruik liever andere beloningen. Ik geloof niet dat je met voerbelonen MEER kan bereiken dan met iets anders, in tegendeel.

Voerbelonen is leuk voor close-range oefeningen ("raak dit eens aan") maar wanneer je dingen op afstand wilt ("maak eens een vliegende galopwissel op 20 meter afstand van me") dan wordt het al snel erg onpraktisch.

Ieder zijn meug hoor, maar ga nou het clickeren niet verkopen als iets dat men vroeger ook gebruikt zou hebben als het toen al was "uitgevonden".

Groeten,
Frans

Hoi Jeannette,

Ik ben nu idd zelfg bezig met bekappen ndat mijn paard eerst ongeveer 10 maanden door een "natuurlijke" hoefsmid is bekapt. Binnenkort laat ik hem weer eens een keertje kijken om te controleren of ik alles goed doe. Ik had nooit gedacht dat ik het zelf zou durven ,dat bekappen . Maar na het lezen van het boek van Pete Ramey ( engels ) ben ik het zelf gaan doen. Hij beschrijft het allemaal zo logisch. En het lijkt dan zo makkelijk ! Moet ook zeggen dat het me totnutoe meevalt, zoveel hoef ik helemaal niet te doen. De hoefwand slijt vanzelf af totaan de zool, dus ik houd alleen de steunsels bij en probeer flares zoveel mogelijk te voorkomen/ op te lossen.
Maar helaas, mijn paard staat nu 16 maanden zonder ijzers en nog steeds die rotstraal. Grrrrrrr. Inmiddels is het wel zo dat de rotstraal alleen nog in de middelste straalgroeven zit, maar krijg dat maar eens weg !!! ik ga toch waarschijnlijk de formaline maar eens proberen.
Succes hoor, ik wwet hoe irritant het is als de rotstraal maar niet verdwijnt terwijl je vanalles probeert !

Groetjes,

Mariss

Jeannette Zaal schreef op zondag, 19 september 2004, 21:18:

Wel gek eigenlijk, ik dacht dat ze in Engeland juist Lucerne aanraden voor paarden die gevoelig zijn voor hoefbevangenheid !

Groetjes,

Mariss

Ilona Kooistra schreef op zondag, 19 september 2004, 21:57:

Karin schreef op maandag, 20 september 2004, 14:17:


Ik ben niet tegen bit als het op de juiste manier gebruikt word.

Even over het communicatie middel met bit. Hoe zie je dat. Heb je de teugels nodig voor de stop en de wendingen?
Als dat zo is dan noem ik het inderdaad paard onvriendelijk. Heb je wel is gedacht aan het evenwicht van het paard. Waarom word hoofd hals gebruikt. Puur voor de evenwicht. Ga je daar aan zitten dan verstoor je het paard zijn evenwicht en valt het paard meer of mindere maten op de voorhand. Als iets paard onvriendelijk is noem ik dat wel.
Wij willen zonodig op de rug van ons paard zitten. Dat de rug daar niet voor geschikt is vergeten we gewoon. Ons doel is het paard sterk, lening en een juiste lichaamshouding aan te leren zodat het paard ons zonder problemen kan dragen. Daar heb je geen zadel, teugel, bit enz voor nodig.

Zelf gebruik ik ook een bit. Dit puur om zeer kleine signalen aan het paard te geven over zijn gebruik van hoofd hals tijdens de moeilijker oefeningen. Voor de rest is dit bit onnodig.

Jolijn Zegwaard schreef op maandag, 20 september 2004, 14:57:


Ik wel. Paarden lijden vreemd vaak aan maagzweren e.d. - een bekend gegeven waar je bij (fyto)medicatie op verdacht moet zijn. Ik zou het raar vinden als paarden met maagzweren zijn ontworpen, maar zal niet beweren dat het niet kán (uiteindelijk is evolutie een blind proces!). Het zou me echter niets verbazen als er vrij makkelijk een verband zou kunnen worden aangetoond naar bitgebruik toe. Pathologisch chi² testje... misschien allang gedaan. Opzoeken?

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op maandag, 20 september 2004, 15:26:

Ik geloof

Inge, en nog een paar "clickeraanhangers" geven aan dat dat dus wél mogelijk is. Dat een paard meer gemotiveerd is en zo. Nu is Harisha wel heel gemotiveerd hoor, Frans... maar niet alle paarden zijn zoals haar denk ik...
Tenminste... ik ben toevallig net met een paard bezig die dus van heel ander karakter is... Galand is momenteel totáál niet gemotiveerd. Doet alles netjes maar zonder plezier. Met zijn oren in zijn nek. Dit doet hij met grondwerk, loswerken, rijden met en zonder zadel, dressuur, springen en buitenritten (Ja, ik heb het weer geprobeerd)
Ik sta dus op het randje van overgang naar het gebruik van voedselbeloning. Vooral als experiment om te kijken of ik zo Galand niet meer kan motiveren. misschien is rust geen goed motivator omdat Galand elke dag 24 uur rust heeft, behalve vrijdag en zaterdag een uurtje. misschien is voedsel wel beter omdat de wei kaal is en ze weinig bijgevoer dkrijgt....
er zijn zoveel argumenten te geven zowel vóór als tégen clickertraining. Ik doe gewoon de proef op de som.
Ik heb bij chip gemerkt dat je heel veel kunt bereiken zonder ooit te belonen met een snoepje. Rust was voor dit paard voldoende, vol enthousiasme deed hij alle voor me. Maar elk paard is anders, en misschien heeft Galand gewoon een andere beloning nodig...

groeten

Het maagzwerenprobleem is mij bekend. Dit word echter altijd in verband gebracht met stress en nog meer met de krachtvoer-ruwvoer verhoudingen. Ik heb hier nog nooit iets qua bitgebruik over gehoord, maar sta hier (gezien mijn vraag) natuurlijk open voor.

Het idee dat een paard door het bit zijn verteringsstelsel op eten voor gaat bereiden kan er bij mij zo half en half in. Het kauwen op het bit (zo ongeveer HET teken dat ie het accepteerd nietwaar) levert speeksel op. Dit zou mi de maaginhoud juist minder zuur maken, aangezien het speeksel het maagzuur verdunt. Als je als paard zijnde veel te veel krachtvoer en veel te weinig ruwvoer krijgt zou het speeksel van het rijden dan niet heel behulpzaam zijn in de vertering en neutralisatie van het maagzuur.
En dan nog, zou een uurtje per dag op het bit kauwen alleen oorzaak zijn van maagzweren? Ik weet het niet?

Groetjes Karin

Hoi Frans,

Het is volgens mijn hoefsmid rotstraal. Wat zou het nog meer kunnen zijn denk je?

Frans Veldman schreef op zondag, 19 september 2004, 22:41:

Spirithorses schreef op maandag, 20 september 2004, 12:50:


Sorry Pien, maar je weet toch dondersgoed dat ik daar jou niet mee bedoel?


Nu doe je het net voorkomen alsof ik jouw manier van doen met je paarden aanval, terwijl dat helemaal niet zo is.

Waar ik mijn bedenkingen bij heb is iets anders, nl.: dat je in paardenwereld alleen maar goed hoeft te kunnen PR-en, en een of andere romantischzweverige achtergrond bij je verhaal te verzinnen, of dat nu Iberisch, western, IJslands, of voor mijn part Japans is om tot subcultuur-guru verheven te worden, en dat is ook bij NH zo; na het lezen van een heel Hempfling-boek hou ik een synopsis van 3 pagina's over, de rest kan bij het oud papier! Roberts moet ik nageven dat hij zijn feitelijke JoinUp-truukje netjes in een handzaam hoofdstukje heeft samengevat, de rest (boeken vol!) vind ik nogal oeverloos geOH. In subculturen ligt mijn interesse niet - die ligt bij ponies! NH = vernieuwing = wetenschap, voor mijn beleving.

Ik heb óók een relatief lange ervaring, maar dat zegt niets! Meer dan de helft van die tijd heb ik in dingen geloofd en dingen gedaan die helemaal niets te maken hebben met hoe ik er nu over denk.
Wat mij nu wél aanspreekt is hoe Frans met het hoefjesprobleem omgaat - ZOEK FEITEN OP. Wie heeft wat onderzocht, en waarom, en waar, en hoe?! Controleerbare referenties. Maar ook als een hoefjesguru zomaar iets beweerd vraag ik: WAAR heb je dat vandaan, etc. ECHTE KENNIS voeg ik graag toe aan mijn dbase!

Natuurlijk ben ik geïnteresseerd in praktijk en ervaring, maar zeker van "profs" en guru-achtige verschijningen neem ik niet zomaar veralgemeniseringen aan. Dan vraag ik toch: heb je dat nou werkelijk onderzocht... zo nee, hoe kom je er dan bij het met zoveel stelligheid te verkondigen alsof het wetten van Meden en Perzen zijn?
Als ik de drempel bij het "dominantievraagstuk" te hoog gelegd heb, en te "Marsiaans" ermee bezig ben, dan spijt me dat maar is absoluut geen opzet om jou te kwetsen!


Ik hoop van harte dat het relevant wordt. Ik werp me niet op als expert, ben ook maar zoekende... een van de dingen waar PNforum mij bij kan helpen is juist dingen naar Jip en Janneke taal te vertalen.


Neeeee.
Wel, denk ik (!), is het zo dat het pas zin heeft een verandering in je handelen door te voeren als je de achtergrond daarvan begrijpt en er van daaruit overtuigd achter kan staan. Zo werkt dat voor mij.
Het lijkt me ook voor jou werkelijk zinnnig de wetenschappelijke achtergronden van conditionering te leren begrijpen - dit gaat niet alleen over "clickeren", Parelli gebruikt er ook van maar anders, en clickeren is weer niet hetzelfde als snoepjes geven, etc.


Is nadenken verkeerd dan? Ik vind het heel treurig dat de kloof tussen wetenschap en een praktische toepassing er van als met paarden omgaan zo groot is.


Voor mij is het niet simpel. In de loop der jaren steeds minder simpel, eigenlijk. Weer vriendjes?

Groeten, Egon

Pien: Mijn paarden beloon ik graag en veelvuldig, tijdens elk moment dat ze iets goeds doen. Ik hoef maar 'good girl' te zeggen en de oortjes gaan naar voren. Wanneer ik iets van ze vraag dat ze een beetje eng vinden hoef ik maar 'it's oké' te zeggen en ze zouden bij wijze van nog door een brandende hoepel voor me springen (met name BD). Puur op stem of een aai. Geen clicker bij nodig. Ook ik kan me niet voorstellen dat de indianen op de prairie met een clicker zouden zijn gaan rondlopen als ze dat toen geweten hadden.

Toch is de manier van uiteindelijke beloning misschien wel vergelijkbaar.
Het 'good girl' bij mij lijkt op een 'yes' van jou, Piet.

Hierna volgt bij mij onmiddelijk rust. Naar mijn mening een van de belangrijkste beloningen die je je paard kunt geven. Hem met rust laten, na een goede galopwissel bijvoorbeeld, of wanneer hij de 'knik' maakt bij de ORS .....en niet eindeloos doorgaan..

Verder hangt het ervan af wat je van je paard vraagt. Het komt op mij zo circusachtig over als ik mijn paard bijvoorbeeld vanalles laat oppakken, knielen of apporteren, om te (laten) zien hoe ik mijn paard 'onder controle' heb. Ik denk dat dat mijn weerstand is. Ik ga niet verder dan wat mijn paarden en ik nodig hebben in het dagelijks leven, ik hou niet van die toevoegingen. Maarja, da's mijn mening. Groet, Pien