InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
121 berichten
Pagina 7½ van 9
Je leest nu alle berichten van ""
Volg datum > Datum: woensdag 4 augustus 2004, 10:424-8-04 10:42 Nr:9781
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Ja idd, cookies op 'accept all' zetten werkt Structuur
Volg datum > Datum: donderdag 12 augustus 2004, 22:1812-8-04 22:18 Nr:9798
Volg auteur > Van: Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Voorwaardelijke vraagstelling was: Structuur
Ha, die Egon,

Leuk dat je ook met de vraagstelling aan het stoeien bent geweest..... ik
kom ook op de vraagstelling omdat ik Daan 'voorstellen" zie doen....en denk
daarbij: vanuit een situatie heb je een andere situatie voor ogen en wil je
naar de door jouw gewenste situatie. Ik vind dat dus eigelijk aardig wat...
het is toch over de actuele situatie heenkijken en a.h.w. een mening hebben
(jij noemt dat een waardeoordeel).
Bijv. Juliette gaat in stap richting bos....over de weg... Daan maakt eenn
huppeltje (stelt zich als wens een drafje voor en stelt dit voor aan Jette).
Jette kan reageren met NEE, nog niet, of gaat lichtrijden en Daan draaft
onmiddelijk verder aan. Op beide reacties van Jette reageert hij overigens
gehoorzaam: oh, nog niet,,,, (en stelt 100 m. verderop opnieuw "draf"voor)
of aah...... drrrafff.... daar gáán we. Hetzelfde met galop.
Dit vond ik heel frappant.... het paard toont initiatief tot inspraak.
Verschrikkelijk leuk eigelijk.

Ik kan je betoog heel goed volgen maar in schema's ben ik nie goed (ben meer
verbaal dan performaal slim)...... de site ga ik goed bestuderen en 's
kijken of ik wat artikelen kan bestellen.
Ook Inge Teblinck kan misschien eff meedenken??? Inge, hoor je dit??

Begrippen bos-strand en dressuur-springen zijn mogelijk te abstract.....
wortelen-brokjes zijn misschien goed als begrippen aan te leren en
vervolgens op een plaat weer te geven..... en dan kom ik uit op hoe maak ik
het paard duidelijk dat ik van hem vraag een vóórkeur uit te spreken???

Of moet ik zó responsief worden dat het doen van vóórstellen aangemoedigd
word...... en houdt het paard het doen van een voorstel gedoseerd? Dus niet
afdwingen/?? Lastig.
Wie denkt er nog meer mee??

Ellen
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 7:3613-8-04 07:36 Nr:9803
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9798
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaardelijke vraagstelling was: Structuur
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 7:4313-8-04 07:43 Nr:9804
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9801
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: digest Structuur
Mee eens.... in dit geval heeftie geleerd: voorstellen "loont".
Hij stelt ook wel erg vaak de voerton voor hoor..... "loont" niet.
Maar bij Juliette doet hij altijd erg veel "voorstellen" bij mij bijv. veel
minder (ik ben onzekerder= ccontrolebehoeftiger).
Bij Jette accepteert hij een "nee" wél altijd heel sportief hoor.

Ellen
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 20:4513-8-04 20:45 Nr:9836
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9803
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaardelijke vraagstelling was: Structuur
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 20:5213-8-04 20:52 Nr:9837
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9810
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
Volg datum > Datum: zondag 15 augustus 2004, 2:0915-8-04 02:09 Nr:9882
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9865
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

> En HOE bepalen ze dat? Voor zover ik weet en mij ook logisch lijkt gaan
paarden niet zomaar vechten om de rangorde te bepalen. Er begint een heel
spel waarbij het bepalend lijkt te zijn wie voor wie een stapje opzij doet.
In de meeste gevallen wordt de rangorde duidelijk zonder dat er gevochten
wordt. Een van die elementen in het spel is wat er gebeurt wanneer je midden
tussen de paarden een plak hooi neergooit. Natuurlijk komen ze er allebij
(of meerderen) op af, maar eentje gooit zijn oren plat, draait eventueel
zijn kont, een ander denkt ojee en gaat wat verderop staan, etc. Op dat
moment begint er al een gezagsverhouding te ontstaan, door de signalen die
de dieren afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk signaal
niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me zo logisch dat ik
me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt hebben, maar wat dan wel?

De redenering gaat mank vanwege vooringenomen standpunt dat het om
dominantie zou gaan. Het kan om bijv. geen zin in strijd hebben gaan; of
niet zo hongerig zijn; of gewoon sociaal het andere paard wat ruimte gunnen
en andere belangen te hebben.
Ik neem dat heel vaak waar bij Daan die heel sociaal is en het gewoon graag
leuk wil hebben met dat andere peerd. Als het hem te gortig word dann grijpt
hij wel in (bij geschop door een ander paard ziet hij dat even aan; gunt dat
andere paard even de behoefte om te klieren maar áls hij het zat word zet
hij kort maar heel krachtig zijn grens neer en het andere paard stelt zijn
gedrag bij). Daan staat er bekend om dattie héél dominant kan zijn als een
ander (paard of mens) daarop aanstuurt. Meestal vindtie het niet nodig om
die strijd aan te gaan. Daarom vind ik het overigens risicovol (ik bedoel
zonde) om zo de nadruk op dominantie te leggen. Voor nu vind ik dit een
ándere discussie (waard).

> Ik vind het geen cirkelredenering.

Ik wel :-)) Kenmerk van een cirkelredenering is dat je een feit wil
verklaren met het feit zelf... Ben denk ik niet duidelijk en zou mijn
filosofieboekies (hoofdstuk redeneren en argumenteren) op zolder moeten
opzoeken hetgeen ik niet ga doen. Maar een wetenschapper zou jouw conclusies
niet durven trekken hoor!

>Het is precies hetzelfde als wat er gebeurt met een hond (ok, predator). Je
begint met een puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets
doet breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt van de
etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je ondergeschikt
bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke kans dat wanneer je
uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat hij je bijt.
> Geef je direct al vanaf het begin aan, door de voerbak even weg te pakken
en dan weer terug te zetten (of liever nog, als beloning voor het opvolgen
van een commando als "zit") dan breekt het bijt-stadium nooit aan.
> Het voer-wegpakken bepaalt dus de rangorde, maar tegelijkertijd is het al
dan niet kunnen wegpakken van het voer een gevolg van diezelfde rangorde. Je
bouwt er als het ware naar toe.

Ook hier vernauw je je blik teveel tot de meetlat "rangorde" enne..... er is
nog leven ná "rangorde" hoor.
Het is mijn ervaring (en misschien ook wel beperkende interpretatie) dat ik
mijn hond leer dat als ik zijn voer eff oppak het voer écht niet van de
aardbodem verdwijnt maar dat ik het (zogenaamd) even na wil kijken. Hij
krijgt het dezelfde sessie nog terug en na een paar keer wéét hij dat en
lijkt hij vertrouwen in de zaak te krijgen en raakt daardoor niet meer zo
van streek.

> Nou weer terug naar die paarden. De eerste keren is er een bepaald paard
dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de plak hooi blijft staan.
Staat het wegdruipende paard niet op zijn strepen dan geeft hij voortdurend
een signaal af dat hij lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in
rang.
> Is dit hele idee nou zo moeilijk te begrijpen?

Wat ik begrijp is jouw redeneertrant. Mensen begrijpen dit wel vaak (jouw
stijl van redeneren) ; ze zijn het dan mogelijk gewoon niet met je ééns.

> Zie boven, hoop dat ik het nu beter heb uitgelegd.

Niet blíjven uitleggen. Verschil van inzicht..... daar draait het soms om.

>
> Groeten,
> Frans

Groeten
Ellen
Volg datum > Datum: zondag 15 augustus 2004, 19:1615-8-04 19:16 Nr:9917
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9888
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Frouk:

> Maar eh ... is het niet zo dat die dominantiestrijd eerst altijd opgelost
wordt, of eigenlijk eerst opgelost moet worden, en dat er daarna pas ruimte
komt voor andere dingen en kleinere "strijdjes", zoals hieronder omschreven?
Dit lijkt mij zelf vrij logisch en is toch ook wat ik in de praktijk zelf
ervaar.

Gek, ik hoor en zie toch echt ook andere dingen. Ik heb ook de ervaring dat
het per situatie verschillend kan zijn.

1. Daan (toen 3 jarige) komt voor het eerst in de wei met Bloem (grote
shire-merrie 4 jaar) die samenwoont met een minishet. Met lint tussen hen
beidjes in zijn ze verrukt van elkaar; zonder lint gaat Daan op Bloem af en
deze vertoont dominant gedrag: wégwezen jij; op je plaats. Na een paar keer
gaat Daan lekker grazen. Hij gaat de strijd niet meer aan en ze worden dikke
maatjes. Op de vele foto's is te zien dat de minishet afstand houdt en kijkt
hoe het afloopt. Dit bevestigt jouw stelling Frouk.
2. Daan komt voor het eerst samen in de paddock met een (als zeer dominant
bekend staande 7 jarige ruin) Welsh. Daan wil snuffe maar de Welsh gedraagt
zich zeer dominant (plaatsje pik); Daan rent een rondje en eindigt steeds
met zijn neus op de neus van de Welsh. Het gedoe wisselt zich af met likken
van de hals van Daan maar als ie er genoeg van heeft kan Daan oprotten....
weer spurtje en terug... De welsh gaat zijn kont draaien naar Daan en tikt
af en toe raak. Daan blijft terugkomen op zijn wat opdringerige manier. Als
de Welsh gaat bijten steigert Daan eff en haalt een keer uit. De Welsh
vertrekt en Daan zoekt hem weer op..... dan gaat Daan hem groomen en hij
doet dat terug. Ijs is gebroken. Als ze nadien samenn los staan groomen ze,
of rollen ze samenn of rennen ze samen. Je zou denken dat Daan dominantst is
maar ik denk oprecht dat hij vooral kontakt wil. Hier lijken eerder de
spelregels te worden afgesproken en ik zou niet kunnen zeggen dat de een wat
meer in te brengen had dan de ander..
3. Daan maakt meestal alleen buitenritten maar ook een keer met de 17 jarige
Waldo (ruin)...... ; wil náást hem lopen; manouvreert tot hij weer nnáást
hem loopt enn is daarin volhardend. Waldo vind het prima en maakt ruimte
voor hem; die 2 hebben het gezellie. In de pauze neuzen tegen elkaar aan.
Later op de wei wil hij de (hengstige 7 jarige) merrie van Waldo inpikkenn
(Waldo en de merrie hebben 1 dezelfde eigenaar en delen samen1 grote stal);
Waldo persisteert in blokkeren van de doorgang. Daan dramt (met voorhoeven
vlak voor Waldo stampen en springen). Waldo stáát en verroert geen vin; Daan
druipt af. Waldo lijkt gewoon de "wijste" te zijn die zich niet gek laat
maken.
4. Met de 5 jarige Pino(ruin) gaat het in 1 klap gewoon leuk. Snuffe en
samen lopen. De ene keer zet de een de eerste stap, de andere keer de ander.
Zijn op de wei en in de bak onafscheidelijke kwajongens.
5. Als Daan op directieve manier (opvoeren van druk) onder druk gezet wordt
stáákt hij. Verzet geen been meer en kijkt NEE ! Van hem werd gezegd toen
hij "ingereden werd op manegestijl" : "je kan er een zweep op stuk slaan;
hij blijft stáán". Hij schopt niet, bijt niet rent niet, hij stáákt met
verschrikkelijke donkere ogen.
Middels afleiden (kort) en opnieuw aardig vragen probeert hij het. Doet
alles voor je als je het maar aardig VRAAGT.
En dit vind ik wel zijn stijl..... geen strijd..... maar onderhandelen en/of
vrágen. Daarnaast zijn er gewoon grenzen maar ook dáárbij is een luid en
duidelijk 'NEE" voor Daan genoeg. Ik kan écht niet zeggen dat er join-ups en
dominantie-spelletjes nodig zijn om gewoon prettig samen te werken. Juichen
en belonen (soms met snnoepies) maken hem zelfverzekerd en enthousiast.
Dominantie (zéker van de mens uit) op directieve manier maakt dat hij zich
in zichzelf keert; je verliest hem dann gewoon. Ik ben ervan overtuigd dat
je hem zou afstompen....
En misschien is er een steekje aann hem los..... maar dan vind ik het een
heel leuk steekje!

Kijk, dat er hierarchie is in een kudde.... daar kan ik in meekomen. Maar
dat wij állerlei gedrag verklaren vanuit dominantie... dat gaat er bij mij
niet in.
Terug naar de snoepies...... neuh... niet bij elk paard is dat jezelf
degraderen tot een lagere rangorde...

> Dit bedoel ik dus in m'n eerste stukje hierboven ook. Zolang de
dominantieverhoudingen duidelijk en helder zijn , is er ruimte voor spel en
geklooi en zo in de groep. Komen die teveel in het gedrang en begint het op
echt uitdagen te lijken, dan moet er blijkbaar even ingegrepen worden, en
daarna kan het spelen weer verder gaan. Is dat ook juist niet de reden
waarom een heel dominant paard vaak juist zoveel pikt van een heel
onderdanige merrie, en die twee dus ook vaak bij elkaar te vinden zijn? Heb
dit nu al drie keer bij Torop gezien, dat de minste dominante merrie juist
het MEEST bij hem in de buurt is, en dat zij ook gewoon van zijn hooi mag
mee eten. Waarom? Blijkbaar omdat hij zich door haar in het geheel niet
bedreigd voelt in zijn rangorde, en dan worden (m.i.) juist andere dingen
mogelijk, die bij andere paarden niet mogelijk zijn.

En je zegt het al..... Torop degradeert zich niet met het delen vann het
hooi :-))

> Vind ik ook , er is meer dan alleen dominantiegedrag (maar ik zie het dan
wel zo dat dat pas interessant wordt als je dat eerste geregeld hebt).

Tja... bij sommige paarden wellicht; bij sommige mensen wellicht.... maar ik
denk oprecht dat dat niet altijd "uitgevochten" hoeft te worden. Mogelijk
zijn sommige paarden; sommige mensen diplomatieker..... (kennen meer wegen
hun doel te bereiken dan alleen de "ik benn de baas en jij luistert naar
mij" - stijl).
Ik sluit overigens helemaal niet uit dat bij sommige "taken" de een
dominantst is (in een kudde) en bij andere "taak"de ander....
Dit is echter meer een optie die ikzelf wil openhouden.

>
> Ik zou hier zelf zo graag eens wat meer praktijkvoorbeelden bij willen
horen, over gedrag van paarden in een groep en op basis waarvan ze hun
verhoudingen regelen, niet enkel en alleen hun dominantieverhoudingen maar
ook de andere dingen die ze onderling regelen. Heeft iemand dat b.v. weleens
vaker gezien dat een onderdanige merrie juist mee mag eten bij de dominante
ruin? En dat die twee meer bij elkaar in de buurt te vinden zijn dan de
andere paarden?
>
> Welk gedrag viel je op bij jouw paard, wat was de situatie en hoe
interpreteer je dat? Dat vind ik nou leuk.
>
> (dus bedankt voor jouw voorbeeld Ellen).

'k heb nog een paar voorbeelden toegevoegd; voor wat het waard is voor een
ander :-))
>
> Wat werkt is waar ...

Okeee :-))

Ellen
Je leest nu alle berichten van ""
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
121 berichten
Pagina 7½ van 9
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers, sarahnadine.